Angepinnt Hamsterrad Depot Diskussion

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    • Auf der Spur war ich auch ;) aber Bereiniger hat mit seiner Stellungnahme so etwas wohl ausgeschlossen , bleibt die Frage wohin geht man ( er ) , wenn es weh tut ?

      Zitat Bereiniger

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      Solche "Unternehmens-Trümmer" kann ich zudem genauso schlecht "greifen" wie andere Spin-Offs (Kraft/Mondelez, General Electric, Deutsche Post, Constellation Brands etc. - selbst BASF und Siemens gehören eigentlich schon in diese Kategorie), weil de facto eine deutliche Änderung des Geschäftsmodells vorliegt und deshalb die Vergangenheit keine Aussagekraft mehr für die Gegenwart hat (und noch weniger für die Zukunft).
      Über solche Unternehmen wissen wir nicht mehr als über ein Unternehmen, das "gerade erst" an die Börse gegangen ist (z. B. Aramark als Konkurrent der hier erfassten Sodexo) - so etwas kann ich auch nicht "verdaten", selbst wenn mir das Geschäftsmodell gefallen würde.
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    • Ich schätze die umfassenden Beiträge von Bereiniger und bin ihm dankbar, dass er dadurch diese "Community" am leben hält. Nur kann ich diesen nebulösen Kommentaren nicht viel abgewinnen.

      Was wäre so schlimm daran zu sagen, in welchen Bereichen "es weh tut"? So klingt es, wie eine top secret Information, die nur ganz wenigen Previligierten zur Verfügung stehen darf.

      Ja, Mensch. Dann ist das eben so. Nur kann dann dazu keine sinnvolle Diskussion stattfinden.
    • Hallo,

      bei mir ist als Zukauf diese Woche die Aktie von Pandora mit 88€ (VA1C6JV) eingebucht worden.

      Falls sich nach der Frankreich wahl das Euro/Dollar Verhältnis Richtung 1,15 bewegen sollte, überlege ich als Zukauf "6,464% T-Mobile USA Inc 13/19 auf Festzins" mit WKN A1HR51 als Depotstabilisierung. Die Anleihe läuft noch zwei Jahre und notiert derzeit bei 100%.

      Was haltet Ihr von diesen beiden Werten?
    • Juanito schrieb:

      Ich schätze die umfassenden Beiträge von Bereiniger und bin ihm dankbar, dass er dadurch diese "Community" am leben hält. Nur kann ich diesen nebulösen Kommentaren nicht viel abgewinnen.

      Was wäre so schlimm daran zu sagen, in welchen Bereichen "es weh tut"? So klingt es, wie eine top secret Information, die nur ganz wenigen Previligierten zur Verfügung stehen darf.

      Ja, Mensch. Dann ist das eben so. Nur kann dann dazu keine sinnvolle Diskussion stattfinden.
      Eine Aktualisierung des Hamsterrad-Sheets würde ja schon helfen.
      Mir geht es leider genauso. Ich schätze die Beiträge und Hinweise von Bereiniger sehr (!), tappe dennoch bei der Umsetzung seiner Hinweise häufig im Dunkeln.
      Ich könnte seine Verschwiegenheit für interessante und aktuell unterbewertete Branchen und Unternehmen verstehen, wenn seine Kauf- und Verkaufentscheidungen marktbeherrschend wären. Auf der anderen Seite verstehe ich, dass man seine geistige Arbeit einem persönlich unbekannten Publikum nicht Preis geben will.
      Ich werde dennoch weiterhin versuchen, zwischen den Zeilen zu lesen und das eine und andere mitzunehmen.
    • Wenn ich konkrete Aktien empfehlen würde, dann würde sich m. E. ein großer Teil der Leser nicht mehr für die Methoden interessieren, mit denen ich versuche, Licht in den Datendschungel zu bringen. Dies wäre das exakte Gegenteil dessen, was ich erreichen will.

      Außerdem ist es doch eine Selbstverständlichkeit, dass "unterbewertete" Aktien irgendwelche "Macken" aufweisen müssen (sonst wären sie ja genauso bewertet wie der Rest). Dies können konkrete Eigenschaften des jeweiligen Unternehmens sein (siehe Novo Nordisk oder CVS Health), aber auch diffuse Ängste für bestimmte Branchen oder Länder, die pauschal auf Einzelaktien des jeweiligen Segments übertragen werden (Beispiel: "Britische" Aktien nach dem Brexit, auch wenn diese im Einzelfall nur einen einstelligen Prozentsatz ihrer Umsätze tatsächlich auf der Insel erzielen). Eventuell auch eine Angst vor "der Zinswende" (in Europa?!!?), die zum blinden Verkauf von Dividendenaktien führt, oder vor dem "Zerfall des Euro" (wird der dann wertlos?), die Anleger ggf. in andere Währungen treibt.

      Die Suche nach unterbewerteten Aktien ist immer ein Versuch, zu beweisen, dass der Markt Unrecht hat, weil er das Kind mit dem Bade ausschüttet. Aber die Methoden, eine solche Theorie zu überprüfen, sind nicht Thema dieser Website, weil sie über den Detaillierungsgrad des Hamsterrad-Sheets weit hinausgehen (müssen).
      Ein Bewertungssystem ersetzt nicht das Lesen von Jahresberichten - es hilft lediglich dabei, zu selektieren, welche Jahresberichte man als nächste lesen sollte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Bereinigung schrieb:

      Wenn ich konkrete Aktien empfehlen würde, dann würde sich m. E. ein großer Teil der Leser nicht mehr für die Methoden interessieren, mit denen ich versuche, Licht in den Datendschungel zu bringen. Dies wäre das exakte Gegenteil dessen, was ich erreichen will.
      Zwischen "Aktien empfehlen" (was mir persönlich Null Mehrwert bringen würde) und aufzulösen, was Aussagen wie "dahin gehen, wo es weh tut" bedeuten, liegen ja noch diverse andere Optionen.

      Aber wie gesagt, ich habe fälschlicherweise angenommen, dass es in einem Forum um Austausch geht. Wieder etwas dazu gelernt.
    • Juanito schrieb:

      Bereinigung schrieb:

      Wenn ich konkrete Aktien empfehlen würde, dann würde sich m. E. ein großer Teil der Leser nicht mehr für die Methoden interessieren, mit denen ich versuche, Licht in den Datendschungel zu bringen. Dies wäre das exakte Gegenteil dessen, was ich erreichen will.
      Zwischen "Aktien empfehlen" (was mir persönlich Null Mehrwert bringen würde) und aufzulösen, was Aussagen wie "dahin gehen, wo es weh tut" bedeuten, liegen ja noch diverse andere Optionen.
      Aber wie gesagt, ich habe fälschlicherweise angenommen, dass es in einem Forum um Austausch geht. Wieder etwas dazu gelernt.
      Also ,man sollte deswegen nicht streiten .

      Für mich ist es nach den zusätzlichen Erläuterungen von Bereiniger eine Metapher , diese aufzulösen wäre ein Outing seiner selbst , warum soll er seine Bedenken konkretisieren , quasi beschreiben was ihm weh tut ?

      Er wählt einen sprachlichen Ausdruck bei dem der Bedeutungszusammenhang eben nur als ein Vergleich zu sehen ist , und zwar nur und ausschließlich von dem , der ihn anwendet .

      In diesem Fall natürlich so gewählt , dass es neugierig macht , denn welch eine Vielfalt an Möglichkeiten könnte sich hinter der Äußerung " dahin gehen wo es weh tut " verbergen ?

      Damit allerdings ist es Sprachwissenschaftlich ein klassischer Euphemismus , also ein sprachlicher Ausdruck , der einen Sachverhalt in verschleiernder Absicht benennt .

      Ich lasse das jetzt mal so stehen und wünsche allseits ein angenehmes Wochenende ;)
    • Testphase1 schrieb:

      Hallo,




      Falls sich nach der Frankreich wahl das Euro/Dollar Verhältnis Richtung 1,15 bewegen sollte, überlege ich als Zukauf "6,464% T-Mobile USA Inc 13/19 auf Festzins" mit WKN A1HR51 als Depotstabilisierung. Die Anleihe läuft noch zwei Jahre und notiert derzeit bei 100%.

      Was haltet Ihr von diesen beiden Werten?
      Diese Anleihe wurde zum 28.04.2017 gekündigt, deshalb notiert sie pari.
    • Juanito schrieb:

      Bereinigung schrieb:

      Wenn ich konkrete Aktien empfehlen würde, dann würde sich m. E. ein großer Teil der Leser nicht mehr für die Methoden interessieren, mit denen ich versuche, Licht in den Datendschungel zu bringen. Dies wäre das exakte Gegenteil dessen, was ich erreichen will.
      Zwischen "Aktien empfehlen" (was mir persönlich Null Mehrwert bringen würde) und aufzulösen, was Aussagen wie "dahin gehen, wo es weh tut" bedeuten, liegen ja noch diverse andere Optionen.
      Aber wie gesagt, ich habe fälschlicherweise angenommen, dass es in einem Forum um Austausch geht. Wieder etwas dazu gelernt.
      Ich fühle mich zur Auflösung der hier krybtisch und vielleicht gar sibylinisch wahrgenommen Aussage nicht prädestiniert, trotzdem ein Beitrag mit einem Hinweis zu einer Aussage von KarlNapf in einem anderen Forum.
      Ich meine, dort wurde die Bewertungsmethode so charakterisiert, dass die Orientierung auf "fair bewertende", preiswerte und robuste Aktien mutmaßlich Performance Einbußen bei einzelnen Aktien kostet ----aber.
      Jeder kann sich selbst eine Antwort geben: Geld verdienen will man auch.
      Wer es genau wissen will, muss wohl lang genug in etwa nach dieser Methode investieren/handeln.
    • Bereinigung schrieb:

      WB1893 schrieb:

      @Bereinigung

      Wie kommst du bei Oracle auf ein Wachstum von nur 1,2%?
      Wachstumsformel der "Gier"-Funktion: Minimum aus "langem" und "kurzem" Wachstum, wobei "kurz" hier auf dem Mittelwert der EPS-Daten für 2011-2013 basiert.
      Dann auch noch in der Bilanzierungswährung rechnen (und die starke Dollar-Aufwertung damit unter den Tisch fallen lassen), weil die Daten aus dem Hamster-Klon verwendet werden, und fertig ist das miserable Wachstum.
      Und das wird auf absehbare Zeit nicht besser (EPS2019e kleiner als EPS2014, deutlich schrumpfender Nettogewinn - die Aktienrückkäufe reichen gerade mal zur Stabilisierung des Gewinns pro Aktie, ähnlich wie bei der Münchener Rück).

      Eine Umrechnung der Daten nach Euro lässt Oracle natürlich etwas besser aussehen (vor allem im Vergleich mit SAP), aber mehr als "Bleienten-Niveau" kommt auch dann nicht zustande.

      Ich habe vergeblich versucht in die Nähe dieses Wertes zu kommen

      Ausgangsbasis waren die (nichtbereinigte) EPS-Werte für 2006-2018 im letzten Hamsterrad-Sheet und der 2005er Wert aus der Tabelle im Thread über Oracle-Daten-Bereinigung (GAAP EPS).

      Aus früheren Beiträgen glaubte ich entnemmen zu können, dass die Wachstumsformeln der "Gier"-Funktion für das Jahr 2017 sein müssten:

      Kurz: [ 7.te Wurzel aus dem Verhältnis „Prognosewert EPS2017“ zu „Mittelwert der EPS-Daten für 2011-2013“] – 1 (in Prozent)

      Lang: [ 13.te Wurzel aus dem Verhältnis „Prognosewert EPS2017“ zu „Mittelwert der EPS-Daten für 2005-2007“] – 1 (in Prozent)

      In $-Währung erhalte ich 3,90% (kurz) bzw. 9,35% (lang),in €6,58% bzw. 10,7%.


      Wo ist der Unterschied zu suchen?
    • In der Tabelle vom 18.04.17 ist mir die Entwicklung von Fresenius im Vergleich zur Tabelle vom 06.02.17 aufgefallen:
      Der Wert hat 45 Hamsterrad Punkte verloren, obwohl das KGV leicht gesunken ist, von 21,6 auf 21,1.
      Es wurde jedoch ein unterschiedliches Durchschnitts KGV angenommen: 18,9 im Februar zu 16,4 im April. 16,4 dürfte wohl tatsächlich das korrekte Durchschnitts KGV sein. Allerdings tendiere ich persönlich für mich dazu, die Finanzkrisen KGVs herauszurechnen. Meiner Ansicht nach schätzt der Markt den Wert mittlerweile anders sein und "würdigt" die Robustheit. Auch zu sehen bei den letzten Marktbewegungen Herbst 2015, Januar 2016. Daher denke ich dass ein Forward KGV von 18-19 durchaus akzeptabel wäre.

      Weiterhin musste der Wert im Hamsterrad System Federn lassen, weil die Entwicklung des Buchwertes jetzt anders bewertet wird und nur noch 17,5 statt 38,5 Punkte erhält.
      Hier stellt sich für mich die Frage, was ist hierfür die Ursache, weshalb erfolgte so eine starke Abwertung ?

      An dieser Stelle: Ein großes Dankeschön an alle, die hier im Forum regelmäßig engagiert sind!
    • Coyote_Ugly schrieb:

      Es wurde jedoch ein unterschiedliches Durchschnitts KGV angenommen: 18,9 im Februar zu 16,4 im April. 16,4 dürfte wohl tatsächlich das korrekte Durchschnitts KGV sein. Allerdings tendiere ich persönlich für mich dazu, die Finanzkrisen KGVs herauszurechnen. Meiner Ansicht nach schätzt der Markt den Wert mittlerweile anders sein und "würdigt" die Robustheit. Auch zu sehen bei den letzten Marktbewegungen Herbst 2015, Januar 2016. Daher denke ich dass ein Forward KGV von 18-19 durchaus akzeptabel wäre.
      Das mit dem unterschiedlichen KGV ist mir auch aufgefallen. Ich hebe allerdings keine alten Versionen des Hamster-Klons auf und kann daher nicht reproduzieren, wo das KGV von 18,9 herkam (die 16,4 sind im Branchenvergleich sinnvoller).

      Der Punkteeinbruch beim Buchwert ist ein Datenfehler: Zum Zeitpunkt der Berechnung war der Buchwert für 2016 bei 4-traders.com undefiniert (weil Fresenius zwar sein Jahresergebnis gemeldet, nicht aber den vollständigen Jahresbericht veröffentlicht hatte), was im Hamsterrad-Sheet als Buchwerteinbruch um 100% interpretiert wurde und 21 Hamsterrad-Punkte kostete.
    • finisher schrieb:

      Wenn Du 2012 - 2017e berechnen willst, sind das nur 5 Jahre und Du musst die 5. Wurzel ziehen, wenn Du das Wachstum pro Jahr ausrechnen willst. Beim langen Wachstum 2006-2017 brauchst Du die 11. Wurzel.
      Offensichtlich mache ich den Fehler, dass ich die Bemessung der Zeitspanne das Prognosejahr 2017 mit einbezogen habe.

      Ich habe unterstellt, dass Bereinigung den genannten Gewinnwachstumswert für Oracle von 1,2% nach der KarlNapf-Giermethode berechnet hat.
      Ich meine, dass Bereinigung in irgendeinem Thread hier festgestellt hat, dass er an dem Startpunkt 2005 noch festhält, daher müssten es die Wurzeln 6 bzw.12 sein.
      Mit diesen Werten erhalte ich nun für "kurz" 1,37($) bzw. 4,45(€) und für "lang" 10,16($) bzw. 11,64 (€).

      "Kleine" Gewinnwachstumswerte verzeichnet Oracle in den letzten Jahren ab 2014, entweder in der Bilanzwährung oder durch das Währungspaar EUR/USD; diese Tatsache geht nur marginal bislang in die Wertung ein.
    • Die Basis der Wurzel ist nicht die Anzahl der Jahre, deren Daten einfließen, sondern die Anzahl der Jahre, welche das Wachstum benötigte, um sich zu entfalten.

      Das Wachstum von 2012 bis 2017e basiert auf den Daten von sechs Jahren (2012, 2013, 2014, 2015, 2016 und 2017e), findet aber nur in einem Zeitraum von fünf Jahren statt (vom Ende des Bilanzjahres 2012 bis zum Ende des Bilanzjahres 2017). Die Annualisierung erfordert hier also die fünfte Wurzel.

      Und wenn die Basis des Wachstums ein Mittelwert aus drei Jahren (2004-2006) sein soll, dann muss der so gemittelte EPS-Wert auch zeitlich in der Mitte dieser Daten positioniert werden, also ins Jahr 2005.
      Würde er ins Jahr 2004 positioniert werden, dann würde dort ein nach oben verzerrtes EPS gegenüber dem eigentlichen EPS 2004 angesetzt (da die meisten Unternehmen wachsen und 2005/06 zudem ein zyklischer Aufschwung stattfand), was das zu berechnende Wachstum nach unten verzerren würde; der gemittelte Wert sollte hingegen relativ nahe am bereinigten EPS 2005 liegen (wenn man für den Zeitraum 2004-2005-2006 ein jeweils näherungsweise konstantes EPS-Wachstum unterstellt, was wir beispielsweise für den Zeitraum 2007-2008-2009 nicht tun dürften).

      • Das "lange" Wachstum der "Gier"-Funktion mit einer Basis 2004-2006 (positioniert nach 2005) und einem Endwert im EPS2019e (das höchste, was 4-traders.com derzeit anbietet) deckt also 15 Bilanzjahre ab, wird aber durch die 14. Wurzel von 3 * EPS2019e / (EPS2004 + EPS2005 + EPS2006) beschrieben.
      • Das "kurze" Wachstum der "Gier"-Funktion mit einer Basis 2012-2014 (positioniert nach 2013) und einem Endwert im EPS2019e (das höchste, was 4-traders.com derzeit anbietet) deckt also 8 Bilanzjahre ab, wird aber durch die 7. Wurzel von 3 * EPS2019e / (EPS2012 + EPS2013 + EPS2014) beschrieben.


      EDIT: Siehe übernächstes Posting... ;(

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Bereinigung schrieb:



      • Das "lange" Wachstum der "Gier"-Funktion mit einer Basis 2004-2006 (positioniert nach 2005) und einem Endwert im EPS2019e (das höchste, was 4-traders.com derzeit anbietet) deckt also 15 Bilanzjahre ab, wird aber durch die 14. Wurzel von 3 * EPS2019e / (EPS2004 + EPS2005 + EPS2006) beschrieben.
      • Das "kurze" Wachstum der "Gier"-Funktion mit einer Basis 2012-2014 (positioniert nach 2013) und einem Endwert im EPS2019e (das höchste, was 4-traders.com derzeit anbietet) deckt also 8 Bilanzjahre ab, wird aber durch die 7. Wurzel von 3 * EPS2019e / (EPS2012 + EPS2013 + EPS2014) beschrieben.

      Wenn sich das "lange" Wachstum auf 15 Bilanzjahre (2005-2019) und somit auf die 14. Wurzel bezieht, müsste dann nicht das "kurze" Wachstum 7 Bilanzjahre (2013-2019) und somit die 6. Wurzel sein?

      Somit rechne ich zumindest, obwohl ich es mittlerweile auf drei Zeiträume (2005, 2010 und 2015) erweitert habe.