Angepinnt Hamsterrad Depot Diskussion

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    • efuzzy schrieb:

      Wird in dem "Hamster-Klon" bzw. im real angewendeten Bewertungssystem die "Gier"-Funktion nicht mehr verwendet?
      Der "Hamster-Klon" verwendet (wie das Original-Hamsterrad-Sheet) Daten in der jeweiligen Bilanzierungswährung des Unternehmens. Dadurch ist jegliches auf dieser Datenbasis berechnete EPS-Wachstum währungsabhängig:
      • Der US-Dollar hat im betrachteten Zeitraum gegenüber dem Euro stark aufgewertet (deshalb sind 5% EPS-Wachstum p. a. in Dollar mehr wert als 5% EPS-Wachstum p. a. in Euro),
      • das britische Pfund hat im betrachteten Zeitraum gegenüber dem Euro stark abgewertet (deshalb sind 5% EPS-Wachstum p. a. in Pfund weniger wert als 5% EPS-Wachstum p. a. in Euro).
      Auf dieser Grundlage würde ich beim EPS-Wachstum Äpfel mit Birnen vergleichen und zu keinen belastbaren Ergebnissen kommen (was eine grundsätzliche Schwäche des Hamsterrad-Konzepts darstellt).
      Deshalb hat der "Hamster-Klon" nie eine eigene "Gier"-Funktion besessen.

      Achtung: Dieses "währungsbelastete" EPS-Wachstum wird auch für die X-Achse aller obigen Blasendiagramme verwendet (weil diese Diagramme von einer dafür speziell "zurecht geschnittenen" Hamster-Variante erzeugt werden) - auch dort schneiden also in Euro bilanzierende Unternehmen gegenüber in Dollar bilanzierenden Unternehmen zu gut ab (für 2006-2016 macht dies +2,2% p.a. aus, um die der Dollar gegenüber dem Euro in diesem Zeitraum aufgewertet hat).

      Diejenige Datenstruktur, in der ich die "Gier"-Funktion berechne (letzten Endes eine Weiterentwicklung des Schwarm-Working), verwendet nach Euro währungsnormalisierte Daten - dafür aber eben nur diejenigen Daten, die für diese Funktion benötigt werden (keine Aktienzahlen, keine Buchwerte, keine Dividenden-Historie), was bei der Datenerfassung viel weniger Aufwand ist.

      efuzzy schrieb:

      Verkauf/Neupositionierung vorzugsweise, wenn die Aktie zu teuer geworden ist, ein deutlicher Kursanstieg eingetreten ist?
      Ersteres (genau das soll das Bewertungssystem erkennen).

      Ein "deutlicher Kursanstieg" ist kein Grund für einen Verkauf, wenn dieser langsam und gleichmäßig innerhalb einer langen Haltedauer eingetreten ist: Solange sich weder die "Performance" noch die "Robustheit" ändert, darf die Aktie bei angemessener Bewertung ewig im Depot bleiben.

      Einzelne Aktien sind bereits seit über drei Jahren im Depot; dort hat sich einiges an unrealisierten Buchgewinnen angesammelt. Trotzdem sind die Bewertungen dieser Aktien nach wie vor attraktiv.

      Wir haben eine Aktie im Depot, die nach Hamsterrad-Logik mit nur noch 145 Punkten inzwischen ein Verkaufskandidat ist (Alternativen mit 60 Punkten mehr gäbe es), aber deren "Gier"-Wert weiterhin nur knapp unterhalb der "Kaufen"-Grenze liegt (und sogar knapp höher als für beide potenziellen Ersatztitel). Verschiedene Blickwinkel können also durchaus zu unterschiedlichen Erkenntnissen führen.

      Der entscheidende Parameter für die Strategie ist also die Definition von "angemessene Bewertung" - übersetzt auf das Hamsterrad-Sheet wären dies z. B. die Punktzahl-Anforderungen für Käufe/Verkäufe bzw. die für den Tausch einer Aktie erforderliche Punktedifferenz (je höher, desto weniger Bewegung im Depot); an dieser Stelle kann jeder Benutzer des Sheets seine eigene Anlagephilosophie einbringen.

      efuzzy schrieb:

      Welche Kursanstiege resultieren meist aus einer solchen Strategie?
      Das hängt von der Haltedauer und der "Performance" ab:
      • Aktien mit hohen Wachstumsperspektiven "ertragen" eine höhere prozentuale KGV-Überbewertung, aber der Punktabzug für diese erfolgt in der "Gier"-Funktion quadratisch, kann also bei einem "teuren" Kauf einer "guten" Aktie nach relativ geringem Kursanstieg "explodieren".
        Andererseits erzielen stark wachsende Unternehmen bei fairer Bewertung auch sehr hohe Bewertungen und sind bei einer prozentualen KGV-Bewertung, die nicht höher liegt als diejenige des aktuellen Gesamtmarkts (122%), kaum "verkaufsgefährdet". Deshalb findet man in den Blasendiagrammen jeweils in der rechten oberen Ecke fast keine wirklich schlechten Hamsterrad-Punktzahlen, mit einer einzigen Ausnahme.
      • Durchschnittlich gute, aber unterbewertete Aktien haben mehr "Luft nach oben", bis sie aus dem Depot fliegen.
        Eine Aktie wie Verizon dürfte unserem Depot länger erhalten bleiben als beispielsweise Alphabet.
      Eine sehr grobe Abschätzung für eine gelungene Haltephase (buy low, sell high) dürften etwa +20% innerhalb von 18 Monaten sein - bei Dividendenaktien eher mehr, bei Wachstumsaktien eher weniger.
      20-30% Kursanstieg innerhalb weniger Monate führen oft zu einer raschen Gewinnmitnahme (sofern sich eine Alternative anbietet); 50% Kursanstieg über drei Jahre hinweg ändern an der Bewertung nicht viel, wenn das EPS des Unternehmens im selben Tempo mitwächst und dadurch die KGV-Quote relativ konstant bleibt.

      efuzzy schrieb:

      Wie wird ein starker Kursverfall in diesem System behandelt?
      Auch dies lässt sich nicht so pauschal beantworten, weil es darauf ankommt, warum der Kurs eingebrochen ist.

      Ein Kursverfall ohne ähnlich deutliche Änderung der EPS-Prognosen der Analysten verbessert die Punktzahl einer Aktie in beiden Systemen spürbar.
      Bestes Beispiel hierfür im Hamsterrad-Universum ist derzeit CVS Health, dessen EPS-Schätzungen für 2018e zwar von den Analysten um -15% reduziert wurden, was jedoch von einem fast doppelt so starken Kursrückgang überkompensiert wird. Weder die Super-Robustheit noch das zweistellige EPS-Wachstum sind dabei bisher in ernsthafter Gefahr.

      Ein von den Analysten prognostiziertes starkes Abflachen des jährlichen EPS-Wachstums in den prozentual deutlich einstelligen Bereich drückt hingegen die "Performance"-Komponente, reduziert also die "Qualität" der Aktie und damit den für sie akzeptablen "Preis" in Form des fairen KGV (siehe die KGV-Schrumpfung von Pharma- oder IT-Aktien im Jahrzehnt nach der Internet-Blase).
      Ein drastisches Beispiel hierfür ist Gilead Sciences, das nach der Zulassung von Sovaldi und Harvoni ab 2013 einen riesigen Gewinnsprung erzielte, der auch das EPS-Wachstum seit 2004 in astronomische Höhen trieb. Allerdings schrumpfte der Gewinn pro Aktie in 2016 bereits wieder und die Analystenschätzungen erwarten weitere deutliche EPS-Rückgänge in 2017e und 2018e (und dies trotz der rasanten Aktienrückkäufe des Unternehmens). Dadurch ist nicht nur das EPS-Wachstum abgeflacht (und zwar das "kurze" EPS-Wachstum, dessen Basis inzwischen die EPS-Werte der Jahre 2012-2014 bilden, wesentlich stärker als das "lange" EPS-Wachstum seit 2004-2006), sondern auch die "Robustheit" der Aktie deutlich beschädigt worden (EPS-Rückgang 2016-2018e: -38% in Euro).

      Weder das Hamsterrad-Sheet noch die "Gier"-Funktion können eine solch extreme Trendwende rechtzeitig erkennen: Gilead ist in der "Gier"-Rangliste zwar nicht mehr mit riesigem Vorsprung an der Spitze, sondern inzwischen auf Position 8 abgerutscht, weist dort aber nach wie vor denselben Wert auf wie CVS Health, obwohl die erwartete EPS-Entwicklung bei Gilead -12% p.a. in Euro für 2015-2019e beträgt, während für CVS Health +9% p.a. in Euro für 2015-2019e erwartet werden.
      Das Hamsterrad-Sheet kann einen solchen Effekt überhaupt nicht erkennen; die "Gier"-Funktion bräuchte dafür wie gerade skizziert einen dritten, noch kürzeren Zeitraum für die Wachstumsberechnung.
      Ein gutes Beispiel für die "Trägheit" des Hamsterrad-Systems bei solchen Situationen ist die Bewertung der IBM-Aktie, die trotz inzwischen kontinulierlich schrumpfender EPS-Werte immer noch knapp 160 Hamsterrad-Punkte erhält, während sie in der "Gier"-Wertung inzwischen auf ein Niveau von -40 Punkten abgestürzt ist (u. a. durch die nachträgliche Einführung des "Bleientenmalus" für genau solche Fälle). Ähnliches geschieht gerade mit Wal-Mart (über 190 Hamsterrad-Punkte, aber nach "Gier" längst ein Verkauf, auch wenn die Analysten ab 2019e einen Silberstreif am Horizont sehen).

      Wenn ich beim EPS-Wachstum seit 2013 eine starke Abweichung gegenüber dem EPS-Wachstum seit 2015 sehe, dann überschreibe ich in einigen wenigen Einzelfällen das "kurze" EPS-Wachstumsfeld mit dem Wert für das Wachstum ab 2015 (und markiere es mit rotem Hintergrund und einer Notiz als Erklärung für die Ursache des manuellen Eingriffs).
      Einer der Kandidaten für einen solchen Eingriff ist derzeit die Aktie von Novo Nordisk.

      Dieser Beitrag wurde bereits 42 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Guten Morgen,

      ich bin schon lange stiller Mitleser und wollte mich heute bei den hier "agierenden" Mitgliedern für die Weiterführung des "Hamsterrad-Systems" bedanken. Ich würde mich freuen wenn die übersichtliche Darstellung auch ohne die Unterstützung des Forumsbetreibers weitergeführt wird. Dies würde ich auch gern finanziell unterstützen, da dadurch ein echter Mehrwert in der Aktienauswahl vorhanden ist und sicherlich eine Menge Arbeit in der Pflege steckt. Hier kann ich leider wenig beitragen.

      allgemein zur aktuellen Liste von "Bereinigung":

      Würdet Ihr derzeit in "CVS Health" investieren oder ist die hohe Gesamtpunktzahl ein Trugschluss? (Bei mir wäre es ein Nachkauf.)



      Schöne Osterfeiertage!


      Gruß Testphase1
    • efuzzy schrieb:

      Welche Kursanstiege resultieren meist aus einer solchen Strategie?
      Über diese Frage habe ich noch einmal nachgedacht.

      Eine allgemeine Antwort dafür kann ich Dir nicht liefern, aber ich versuche mal, Dir an einem Beispiel zu verdeutlichen, in welche Richtung die Antwort im Einzelfall zu suchen sein sollte.

      Für dieses Beispiel habe ich eine "populäre" Aktie mit einer aktuellen Hamsterrad-Punktzahl möglichst nahe an 150 ausgewählt, um zu verdeutlichen, wie in diesem Fall der Zusammenhang zwischen einer sofortigen Änderung des Aktienkurses und einer Änderung der Hamsterrad-Punktzahl aussehen würde.



      Dies ist die Beziehung zwischen Aktienkurs und Hamsterrad-Punktzahl für Procter & Gamble (aktuell $90 = 148 HP; der historische KGV-Durchschnitt liegt bei $77,5 und 169,5 HP), wobei ich als Kurswerte nur die ganzzahligen Dollar-Beträge ausprobiert habe.

      Die Hamsterrad-Punktzahl ist (aufgrund der Tabellenstruktur bei der Berechnung der Punktzahlen) eine Stufenfunktion: Manche Veränderungen des Aktienkurses bewirken gar nichts, andere bewirken einen mehr oder weniger großen Sprung in der Punktzahl.
      Insbesondere bewirkt eine Änderung des Aktienkurses nur innerhalb derjenigen Spanne etwas, die von den Punktetabellen berücksichtigt werden. Wie bereits an anderer Stelle diskutiert, liegt die Größe des Punkteintervalls, in welchem sich eine Aktie bewegen kann, bei etwa 90-100 Hamsterrad-Punkten.

      In dieser Kurve könnte man sich nun Hamsterrad-Punktzahlen für "kaufen" bzw. "verkaufen" suchen und an der X-Achse dieser Kurve ablesen, welche Kursdifferenz dabei erzielt würde.

      Beispiel:
      • Wollte man die P&G-Aktie für 200 Hamsterrad-Punkte kaufen und für 140 Hamsterrad-Punkte verkaufen (also mit je 30 HP Abstand zum historischen Durchschnittswert), dann müsste man sie für $65 kaufen und für $93 verkaufen, was einer prozentualen Kursänderung von +43% entsprechen würde.
        Dies ist relativ viel - und das liegt daran, dass für die Differenz von 60 Hamsterrad-Punkten der Unterschied zwischen "deutlich unterbewertet" und "deutlich überbewertet" erforderlich wäre.
      • Wollte man die P&G-Aktie für 180 Hamsterrad-Punkte kaufen und für 120 Hamsterrad-Punkte verkaufen, dann müsste man sie für $73 kaufen und für $135 verkaufen, was einer prozentualen Kursänderung von +85% entsprechen würde.
        Dies ist noch deutlich mehr als im vorherigen Beispiel - was daran liegt, dass 120 Hamsterrad-Punkte angesichts der erfassten Daten für P&G viel schwerer zu erreichen sind als 200 Hamsterrad-Punkte, also eine extrem hohe Überbewertung erfordern würden.
      • Wollte man die P&G-Aktie für 180 Hamsterrad-Punkte kaufen und für 140 Hamsterrad-Punkte verkaufen, dann müsste man sie für $73 kaufen und für $93 verkaufen, was einer prozentualen Kursänderung von +27% entsprechen würde.
        Beides erscheint angesichts der Eigenschaften dieser Aktie vorstellbar (beide Punktzahlen sind im "steilen" Bereich der Kurve, wo kleine Kursänderungen jeweils relativ deutliche Änderungen der Punktzahl bewirken), weshalb hierbei eine Wertdifferenz entstünde, die meinen Vorstellungen eines "gelungenen Trade" recht nahe käme.
      Dieses Verhältnis zwischen Kursdifferenzen und Punktedifferenzen ist jedoch bei jeder Aktie anders. Deshalb lässt sich keine allgemeine Formel aufstellen, die für zwei Hamsterrad-Punktzahlen als Kauf- bzw. Verkaufs-Trigger die prozentuale Kursdifferenz berechnen könnte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Vielen Dank für die beiden ausführlichen Antworten an Bereinigung.
      Der Hintergrund meiner Frage ist meine nicht „ausgegorene“ Investitionsstrategie.
      Auf Grund meines Alters und bisherigen Börsen-Bibliografie verbietet sich eigentlich ein Langfrist-Orientierung und ---wie ich meine--- eine 1 zu 1 Kopie der Hamsterrad-Strategie; diese hat eigentlich eine Buy and Hold-Grundorientierung.
      Eigentlich liegt mir die im Grundsatz kennengelernte Methode von KarlNapf näher. Um einen eigenen Klon herzustellen fehlt mir das Wissen, sowohl in der Bilanzierung (Bereinigung der Daten) als auch in der Programmierung.
      Auf der Basis des hier veröffentlichten Fork Google-Schwarm-Working Programms einschließlich Datenmaterials habe ich meine Version der KarlNapf-Strategie programmiert.
      Mit dieser Hintergrundinformation, vor allem aber mit meiner Einschätzung der technologischen und Markt-Entwicklung, habe ich in der Börsenabschwungphase Ende2015/Anf.2016 in ein kleines (ca. 20 Titel) Aktiendepot investiert mit nahezu Gleichverteilung und der Orientierung, dies mal in ein "deterministisches" Vorgehen überführen zu können.
      30%-ige (und mehr) Aktiengewinne (vielleicht auch Trump-Hype) in dieser kurzen Zeit und deutliche Korrekturen einiger bisherigen Börsenlieblinge haben „kalte Füsse“ und Korrekturen am Depot erzeugt (siehe Anlage).
      Für die Zukunft suche ich eine für mich stabilere Lösung, vorzugsweise angelehnt an KarlNapf´s Strategie.
      Ich vermute, dass hierzu eine umfangreicher Watchliste notwendig ist.
      Wie groß sollte die min.sein?

      Anmerkung:
      Beim Versuch der Datenaktualisierung stieß ich erneut auf das Problem der Konsistenz der Daten.
      Hamsterrad`s Daten scheinen offensichtlich keine gute Ausgangsbasis zu sein.
      Woher stammen diese, nicht konsequent bereinigt, wie vertragen sich diese „Ist-Daten“ mit den Prognose-Werten, z. B. von 4-traders.com? Vor allen Dingen, wenn man die Revisionen erfassen will.

      Vor diesem Hintergrund müssen meine Bewertungsdaten nur als Orientierungsdaten gesehen werden.
      Dateien
      • Vergl-1.xls

        (17,92 kB, 476 mal heruntergeladen, zuletzt: )

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von efuzzy ()

    • Der Fear&Greed Index von CNN Money ist inzwischen ins untere Drittel abgerutscht:





      Relativ zum Stand von vor 10 Wochen ist der Gesamtmarkt teurer geworden.
      • Höchste Punktverluste in den letzten 10 Wochen: -54 Sanofi, -45 Fresenius, -32,5 Hershey, -25 Unilever, -23,5 Roche, -23 Syngenta, -22,5 Nestlé, -21,5 Reckitt Benckiser, -19 AnheuserBusch.
      • Höchste Punktgewinne in den letzten 10 Wochen: +15 AT&T, +12,5 General Mills, +11 IBM, +10,5 Siemens, +5,5 Microsoft, +5,5 UnitedHealth, +4,5 Kellogg, +4 Cisco Systems, +4 Altria, +2 Novartis.
    • efuzzy schrieb:

      Für die Zukunft suche ich eine für mich stabilere Lösung, vorzugsweise angelehnt an KarlNapf´s Strategie.
      Ich vermute, dass hierzu eine umfangreicher Watchliste notwendig ist.
      Wie groß sollte die min.sein?
      Meine Watchliste umfasst zehn Mal so viele Aktien wie das Depot in der "Gier"-Tabelle und sechs mal so viele im Hamster-Klon.
      Dies gibt mir das Gefühl, dass das Auswählen einer relativ kleinen Teilmenge tatsächlich etwas bewirkt und nicht einfach nur "den Markt sampled".



      Aus einem solchen Universum lassen sich problemlos 33 Aktien mit einer durchschnittlichen Bewertung von 102% auswählen, von denen nur eine einzige oberhalb von 115% liegt.

      Ein Teil dieser Titelmenge ist dem Versuch geschuldet, bei einigen Branchen, die ich aufgrund ihrer Eigenschaften besonders "mag", überhaupt erst mal zu verstehen, wie der Markt dort Aktien bewertet und was davon "gut" bzw. "weniger gut" ist. Diese 351 Aktien sind also weit davon entfernt, den Gesamtmarkt auch nur annähernd inhaltlich abzubilden - genau wie das Hamsterrad-Universum.

      Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Bei der jüngsten Umfrage von Bank of America Merrill Lynch unter Fondsmanagern halten 81 Prozent US-Aktien für überbewertet. Das ist der höchste Wert seit 17 Jahren. Europäische Aktien halten sie dagegen für unterbewertet.
      Nun, die befragten Fondsmanager mögen europäische Aktien für
      unterbewertet halten. Da sind wir als Value-Investoren, die sich sehr
      detailliert mit der Bewertung eines Unternehmens auseinandersetzen,
      allerdings anderer Meinung. Für uns stellt der freie Cashflow (FCF) die
      wesentliche Bewertungsgröße dar. Entsprechend kann man aus dem
      Verhältnis des freien Cashflows zum Enterprise Value
      (Marktkapitalisierung plus zinstragende Verbindlichkeiten) ableiten,
      welche Rendite einem Investor aktuell offeriert wird. Beim S & P 500
      sind es 3,4 Prozent. Aber in Europa sieht es nicht besser aus: Für den
      Stoxx 600 sind es 3,5  Prozent, für HDAX plus SDAX 2,2 Prozent und für die Schweiz gar nur 1,3  Prozent. Das sind nicht gerade attraktive Renditen.

      <iframe name="aswift_0" width="728" height="90" id="aswift_0" frameborder="0" marginwidth="0" marginheight="0" scrolling="no" vspace="0" hspace="0" allowfullscreen="true" style="left: 0px; top: 0px; position: absolute;" allowtransparency="true" onload="var i=this.id,s=window.google_iframe_oncopy,H=s&&s.handlers,h=H&&H,w=this.contentWindow,d;try{d=w.document}catch(e){}if(h&&d&&(!d.body||!d.body.firstChild)){if(h.call){setTimeout(h,0)}else if(h.match){try{h=s.upd(h,i)}catch(e){}w.location.replace(h)}}">

      Für uns hat das zur Folge, dass wir kaum noch vernünftige
      Investmentmöglichkeiten für unseren Mischfonds, den Kapital all
      opportunities, auf der Aktienseite finden. Um konkret zu sein: Von den
      rund 6000 Aktien in unserem Anlageuniversum bleiben nach einer
      quantitativen Vorselektion derzeit gerade mal rund 15 Titel übrig, die
      dann noch einer genauen Analyse unterzogen werden. Danach sind es
      vielleicht noch ein oder zwei Unternehmen, die in die engere Wahl
      kommen. Nicht gerade viel. Zudem haben einige Unternehmen in unserem
      Portfolio ihre fairen Werte erreicht und wurden verkauft. """"

      Das ist ein Zitat aus Boerse Online von Exner...Flascamp Invest

      Das , efuzzy ist die Größenordnung , mit der Fonds operieren , Bereiniger mit 350 , ich denke es ist nicht zu bewältigen in eigenem Engagement , sofern man sich auch noch mit anderen Dingen beschäftigen muss , also z.B. Berufsverpflichtungen , was bei dir natürlich nicht mehr der Fall sein dürfte .

      Dennoch , für mich ist es eine Informationsquelle , was hier eingestellt wird , ein Baustein , eine Möglichkeit , teilweise um zu überprüfen , teilweise um Kaufentscheidungen zu treffen , teilweise um Gedankengymnastik zu vollziehen , wenn Bereiniger seine darlegt , es ist nicht immer einfach , alles nachzuvollziehen , ich lese durchaus zwei Mal ;) , danke für dieses Engagement .

      Ich gestehe , dass ich seit geraumer Zeit auf den Ausstieg bzw. Teilausstieg warte , es aber immer noch nicht für richtig halte , die fehlenden Anlagemöglichkeiten halten die Börse am Leben .

      Robuste Aktien dürfen bleiben , allerdings werden auch die reduziert , ich kann nicht einschätzen , was mit der Fallhöhe letztlich geschehen wird , scheinen sie doch allesamt gut bewertet , noch einmal 2003 oder 2008 in vollem Umfang möchte ich nicht unvorbereitet erleben .

      Insofern tendiere ich zur Prozentualen Verschiebung Aktien / Anleihen , ich denke Anleihen insbesondere Fremdwährungsanleihen mit erreichbarer Endfälligkeit sollten Vorrang haben .

      Gibt es hier jemanden mit ähnlicher Einschätzung , und jetzt natürlich das , was alle interessieren wird , wie ist deine Einschätzung , Bereiniger ?
    • Mich interessiert nicht, wie "der Markt" bewertet ist, weil ich "den Markt" nicht kaufe.

      Wie "mein Segment" bewertet ist, das zeigt die Balkengraphik zwei Postings weiter oben.
      Durchschnittliche 123% sind viel, aber doch relativ wenig im Vergleich zu Zyklikern oder gar Bundesanleihen.

      Mein Problem mit Europa ist eher, dass es dort zu wenige Unternehmen aus defensiven Branchen gibt. Und wenn man normal bewertete Aktien sucht, dann muss man auch bereit sein, dorthin zu gehen, wo es "weh tut", denn irgendeinen Grund muss es ja haben, dass der Markt bestimmte Bereiche auch in der allgemeinen Asset-Inflation verschmäht.

      Und ja, es gibt tolle Aktien, die momentan viel zu teuer sind:

      Das 26-fache des EPS würde ich für diese super-robuste "13+1"-Aktie zähneknirschend bezahlen, aber ein aktuelles Forward-KGV von 41 ist auch für so eine Exponentialkurve reinsten Wassers zu viel des Guten. Man kann nun mal nicht alles haben.
      Die Datenerfassung für so eine Aktie dauert etwa eine halbe Stunde; zu bereinigen gab es praktisch nichts, also wird die Aktie ohne jeden Pflegeaufwand die nächsten Jahre im Pool mitschwimmen - und sobald sie ein KGV deutlich unter 30 aufweist, wird sie in der Rangliste nach oben und damit in mein Blickfeld gespült werden. Vorher lese ich hier auch gar keine Jahresberichte.



      Wenn es unterbewertete Aktien mit hohem robustem Wachstum nicht mehr gibt, dann sind fair bewertete Aktien das "kleinste Übel". Und mit einem Depot mit ausschließlich nichtzyklischen Aktien
      • für 102% ihrer historisch normalen Bewertung
      • mit einer durchschnittlichen "Performance" von +12,5% p. a. und
      • einem durchschnittlichen Gewinnrückgang von -9,4% im jeweils schlechtesten ihrer letzten 13 Jahre
      habe ich nicht vor, mich von einem Crash erschrecken zu lassen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • WB1893 schrieb:

      @Bereinigung

      Wie kommst du bei Oracle auf ein Wachstum von nur 1,2%?
      Wachstumsformel der "Gier"-Funktion: Minimum aus "langem" und "kurzem" Wachstum, wobei "kurz" hier auf dem Mittelwert der EPS-Daten für 2011-2013 basiert.

      Dann auch noch in der Bilanzierungswährung rechnen (und die starke Dollar-Aufwertung damit unter den Tisch fallen lassen), weil die Daten aus dem Hamster-Klon verwendet werden, und fertig ist das miserable Wachstum.
      Und das wird auf absehbare Zeit nicht besser (EPS2019e kleiner als EPS2014, deutlich schrumpfender Nettogewinn - die Aktienrückkäufe reichen gerade mal zur Stabilisierung des Gewinns pro Aktie, ähnlich wie bei der Münchener Rück).

      Eine Umrechnung der Daten nach Euro lässt Oracle natürlich etwas besser aussehen (vor allem im Vergleich mit SAP), aber mehr als "Bleienten-Niveau" kommt auch dann nicht zustande.
    • Pro schrieb:



      Ich gestehe , dass ich seit geraumer Zeit auf den Ausstieg bzw. Teilausstieg warte , es aber immer noch nicht für richtig halte , die fehlenden Anlagemöglichkeiten halten die Börse am Leben .

      Robuste Aktien dürfen bleiben , allerdings werden auch die reduziert , ich kann nicht einschätzen , was mit der Fallhöhe letztlich geschehen wird , scheinen sie doch allesamt gut bewertet , noch einmal 2003 oder 2008 in vollem Umfang möchte ich nicht unvorbereitet erleben .

      Insofern tendiere ich zur Prozentualen Verschiebung Aktien / Anleihen , ich denke Anleihen insbesondere Fremdwährungsanleihen mit erreichbarer Endfälligkeit sollten Vorrang haben .

      Gibt es hier jemanden mit ähnlicher Einschätzung , und jetzt natürlich das , was alle interessieren wird , wie ist deine Einschätzung , Bereiniger ?
      Was sollen die Kriterien sein?

      Fallhöhe: Ich denke, Bereiniger versucht darauf mit dem Kriterium Robustheit eine Antwort zu geben.
      Ob die Überbewertung einer Aktie die entsprechende Erwartungs-Tendenz ---sprich: eine solche Aktie bricht deutlicher ein--- erwarten lässt, habe ich noch nicht diskutiert oder untersucht gesehen.

      Ich tendierte nach solch einer Verschiebung, indirekt auch mit meinen "kalten Füssen", und bin deutlich in Fremdwährungsanleihen engagiert (USD, BRL, RUB).
      Erreichbare Endfälligkeit war bisher kein Auswahlkriterium, eher umgekehrt; benötigt Währungsspekulation nicht umgekehrt Freiheit von zeitlichen Zwängen?
      Eher versuche ich das Kriterium Emittentenbonität zu berücksichtigen, was manchmal automatisch zu kürzeren Laufzeiten führte.
      Mehr beschäftigt mich die Frage Sicherung der Währungs-bedingten Buchgewinne durch Währungsabsicherung, und wie, oder Verzicht auf Kuponschnippeln durch Verkauf.
    • efuzzy schrieb:

      Ob die Überbewertung einer Aktie die entsprechende Erwartungs-Tendenz ---sprich: eine solche Aktie bricht deutlicher ein--- erwarten lässt, habe ich noch nicht diskutiert oder untersucht gesehen.
      Schau Dir die vielen Charts hier an und mache Dir ein Bild, auf welchen Prozentwert des historischen KGV defensive Werte dabei üblicherweise fallen (ich rechne mit 70-80% des historischen KGV als "Boden").

      Wenn eine solche Aktie vor dem Crash 140% kostete, dann kann der Absturz auf 70% auch bei konstantem EPS ziemlich weh tun.
    • Bereinigung schrieb:

      Mich interessiert nicht, wie "der Markt" bewertet ist, weil ich "den Markt" nicht kaufe.




      Mein Problem mit Europa ist eher, dass es dort zu wenige Unternehmen aus defensiven Branchen gibt. Und wenn man normal bewertete Aktien sucht, dann muss man auch bereit sein, dorthin zu gehen, wo es "weh tut", denn irgendeinen Grund muss es ja haben, dass der Markt bestimmte Bereiche auch in der allgemeinen Asset-Inflation verschmäht.



      Wenn es unterbewertete Aktien mit hohem robustem Wachstum nicht mehr gibt, dann sind fair bewertete Aktien das "kleinste Übel". Und mit einem Depot mit ausschließlich nichtzyklischen Aktien
      • für 102% ihrer historisch normalen Bewertung
      • mit einer durchschnittlichen "Performance" von +12,5% p. a. und
      • einem durchschnittlichen Gewinnrückgang von -9,4% im jeweils schlechtesten ihrer letzten 13 Jahre
      habe ich nicht vor, mich von einem Crash erschrecken zu lassen.
      Na ja , ich fang mal unten an..von einem Crash erschrecken lassen ist so eine Sache , du hast ja weiter unten angeführt , wie hoch die Fallhöhe auch bei robusten Aktien sein kann .
      70 bis 80 % gemessen am historischen KGV ist natürlich enorm , halte ich aber auch für möglich .

      Und genau so etwas fürchte ich , weil ich bis zu 50% in 2008 bereits erlebt habe und diesen Anteil nur durch tripple A Anleihen komprimieren konnte .

      Es wird beim nächsten Mal ohnehin anders sein , weder glaube ich , dass es das Ausmaß ist , das kann durchaus noch größer sein , noch glaube ich , dass wir eine ähnliche Erholung sehen werden , die Gründe dafür dürften kaum wiederholbar sein .

      Nun bin ich in der Erhaltungsphase , insofern benötige ich keine Zukäufe von Aktien , was die Sache ein wenig einfacher macht , in den Schwächephasen Anfang 2016 habe ich noch BASF so wie RDS zugekauft , aus heutiger Sicht zu guten Kursen .


      Der Bullenmarkt existiert nun gute 8 Jahre , klar kann man noch in Qualitätstitel investieren , noch haben wir wohl keine Blase , jedenfalls nicht in Europa , aber sie sind gut bewertet und es wird schwierig sein , damit höhere Renditen zu erzielen.


      Kann es nicht sinnvoll sein , nach Aktien Ausschau zu halten , die nicht fair , sondern mit einem sehr niedrigen KGV über Jahre bewertet werden ? Es gibt sie ja .

      Aktien , die man nicht will , die scheinbar zu stark abgestürzt sind , was ist mit EON und RWE , mit UNIPER , wirklich auf lange Sicht völlig uninteressant ?

      Oder ist es nur dem Anlagenotstand geschuldet , dass man sich damit auseinandersetzt ?

      Gestürzt sind diese Unternehmen durch übereilte , falsche Politik , mit mehr Sachverstand und besserem Timing hätte man Arbeitsplätze erhalten und den Umbau vernünftiger gestalten können .

      Ich halte neben vielen Sparten eine Bestückung mit Versorgern im Langzeitdepot durchaus für möglich , jedenfalls beschäftigt mich so etwas derzeit .



      @ efuzzy...
      BRL habe ich nicht und werde ich auch nicht haben , USD ist selbstverständlich und ebenso seit geraumer Zeit RUB , es ist ziemlich einfach Russischer Millionär zu werden , früher in Bad Reichenhall munkelte man immer in der Nähe des Casinos von Russischen Millionären , heute bin ich selbst einer ;) .

      Ja , da sind natürlich noch die anderen Kandidaten von CHF bis Zar und noch andere , die Frage nach dem Sinn einer globalen Währungsdiversifizierung wird heute nicht mehr so oft gestellt , nicht einmal von meinem recht konservativen Banker , der es vor Jahren auch anders gesehen hatte .

      Bei mir , in der Phase der Absicherung werde ich nach Möglichkeit nicht versucht sein im Krisenfall Fremdwährungsanleihen zu verkaufen , nein , ich hoffe den richtigen Emittenten gewählt zu haben und bleibe bis zur Endfälligkeit , also bis zur Nominalen Auszahlung investiert , die Kurskapriolen der Argentinischen Anleihen in 2008 sind bleibende Erinnerungen , die meisten Celerare Deutscher Klöster waren dort investiert und haben durch Verkäufe viel Geld verloren .

      Als Letztes , natürlich sind Fremdwährungen nach Möglichkeit langfristig zu etablieren ,allerdings können sie dann doch mit Endfälligkeit sein , also etwa 10 Jahresengagements .

      Wenn du in TRY investierst sieht es allerdings anders aus , da hat in den letzten 10 Jahren nicht einmal die Chance bestanden , zum Investitionskurs wieder rauszukommen , denn die Währung hat einer " Sinuskurve " ähnlich den Tiefpunkt der Amplitude immer oberhalb der Investition , weil die Gesamtentwicklung etwa unter 45 Grad verläuft .Geringe Überschneidungen mag es geben , aber grundsätzlich war das ein Problem bei TRY .

      Kann natürlich sein , dass Erdogan in der Lage ist , die Türkische Lira wieder durch entsprechende Maßnahmen besser aussehen zu lassen , immerhin will er sie stärker und zwar ohne Zinserhöhung .
      Soll jetzt aber nicht heißen , dass ich gut finde , was da derzeit abgeht .
    • Pro schrieb:

      Kann es nicht sinnvoll sein , nach Aktien Ausschau zu halten , die nicht fair , sondern mit einem sehr niedrigen KGV über Jahre bewertet werden ? Es gibt sie ja.
      Kannst Du natürlich machen. Vermutlich wirst Du genau diejenigen Aktien finden, bei denen das KGV keine Aussagekraft hat, weil es in der Krise gar nicht mehr definiert ist.
      Banken, Versicherungen und Immobilienkonzerne haben traditionell einstellige KGVs, Automobilhersteller, Bergbaukonzerne und Produzenten von Basischemie ebenfalls.

      Und weil deren Anteil in europäischen (und japanischen) Indizes höher ist als in amerikanischen (wo viele Weltmarktführer der defensiven Branchen sitzen), sehen europäische Märkte optisch günstiger aus als amerikanische. Das ist allerdings nicht erst seit ein paar Monaten so.

      Pro schrieb:

      Aktien , die man nicht will , die scheinbar zu stark abgestürzt sind , was ist mit EON und RWE , mit UNIPER , wirklich auf lange Sicht völlig uninteressant ?
      Ich fürchte, diese Teile sind zu kompliziert zu verstehen, weil wir weder eine glaubhafte Historie haben noch diese nach der Energiewende noch irgendwas aussagen würde.
      Welche Sparten davon sind denn noch funktionierende Geschäftsmodelle angesichts der zerfallenen Strompreise? Welche Teile sind die "bad bank" mit den Atom-Altlasten? Und welche (KGV-)-Bewertungen sollte man den Teilen sinnvollerweise zugestehen? Gibt es Teile von RWE bzw. E.On, die man mit ähnlichen Konzernen in anderen europäischen Ländern vergleichen könnte? Und würde dies Sinn ergeben, obwohl die Energie-Gesetze in Deutschland signifikant anders sind als in anderen Ländern?
      Ob diese Unternehmen "interessant" sind, das wird im Bundestag entschieden.

      Solche "Unternehmens-Trümmer" kann ich zudem genauso schlecht "greifen" wie andere Spin-Offs (Kraft/Mondelez, General Electric, Deutsche Post, Constellation Brands etc. - selbst BASF und Siemens gehören eigentlich schon in diese Kategorie), weil de facto eine deutliche Änderung des Geschäftsmodells vorliegt und deshalb die Vergangenheit keine Aussagekraft mehr für die Gegenwart hat (und noch weniger für die Zukunft).
      Über solche Unternehmen wissen wir nicht mehr als über ein Unternehmen, das "gerade erst" an die Börse gegangen ist (z. B. Aramark als Konkurrent der hier erfassten Sodexo) - so etwas kann ich auch nicht "verdaten", selbst wenn mir das Geschäftsmodell gefallen würde.
    • Man müsste ein Modell erstellen, dass die Draw-Downs von ausgesuchten Unternehmen in den vergangenen beiden grpßen Krisen aufzeichnet. Dot-com Bubble 2000 und Finanzkrise 2008. Daran ließe sich erkennen, von welchen Unternehmen Kapital abgeflossen ist. Ich behaupte, von defensiven Branchen wurde bspw. weniger Kapital abgezogen, als von anderen Sektoren. Aus diesem Grund werden vorauss. diese defensiven Branchen 'immer' teuer sein, zumindest die Global Titans.
      Aus diesem Grund mag' ich holdingartige Unternehmen, wie bspw. Berkshire, Blackrock, Investor AB, DBS Group und Bolloré. Sie vereinen viele Unternehmen aus unterschiedlichen Branchen, Value und Growth. Zudem bieten sie einen 'informationsmehrwert', da die Firmenlenker gut vernetzt sind.
    • Stoxx schrieb:

      Man müsste ein Modell erstellen, dass die Draw-Downs von ausgesuchten Unternehmen in den vergangenen beiden grpßen Krisen aufzeichnet. Dot-com Bubble 2000 und Finanzkrise 2008. Daran ließe sich erkennen, von welchen Unternehmen Kapital abgeflossen ist. Ich behaupte, von defensiven Branchen wurde bspw. weniger Kapital abgezogen, als von anderen Sektoren. Aus diesem Grund werden vorauss. diese defensiven Branchen 'immer' teuer sein, zumindest die Global Titans.
      Wobei Du mit "teurer" den Kehrwert des KGV zu meinen scheinst, der für die Wertentwicklung so lange irrelevant ist, wie das Unternehmen immer mit demselben KGV bewertet wird.

      Ich halte es allerdings für problematisch, die Dot-Com-Blase und die Finanzkrise miteinander zu vergleichen:
      Beide Blasen haben gemeinsam, dass der Markt die Aktien mit einem Verfahren bewertete, das die Blase als den neuen Normalfall darstellte (unterstelltes permanent hohes Wachstum 2000 bzw. unterstellte permanent hohe Zykliker-Margen 2007).
      Dies verbindet beide Krisen übrigens mit der aktuellen Situation, weil der Markt die seit vielen Jahren extrem niedrigen Zinsen (die von vielen Unternehmen für Aktienrückkäufe auf Kredit genutzt wurden) bereits als den neuen Normalfall akzeptiert zu haben scheint, was sich angesichts der in den USA bereits laufenden Zinswende erneut als Irrtum herausstellen könnte.
      Sie unterscheiden sich jedoch bezüglich der dabei jeweils "aufgeblasenen" Branchen: 2000 war es die New Economy (Telekom/Internet/Biotech), die in den Himmel gehoben wurde, während 2007 die Old Economy (Immobilien/Banken/Rohstoffe) mit aus heutiger Sicht ungerechtfertigten (KBV-) Bewertungen versehen wurde.

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    • Bereinigung schrieb:



      Mein Problem mit Europa ist eher, dass es dort zu wenige Unternehmen aus defensiven Branchen gibt. Und wenn man normal bewertete Aktien sucht, dann muss man auch bereit sein, dorthin zu gehen, wo es "weh tut", denn irgendeinen Grund muss es ja haben, dass der Markt bestimmte Bereiche auch in der allgemeinen Asset-Inflation verschmäht.
      Wenn ich jetzt gefragt würde , was du damit meinst , dann hätte ich ein Problem , magst du zu dem " dorthin gehen , wo es "weh tut " noch etwas erläutern , oder habe ich eine Blockade ?
    • Pro schrieb:

      du hast ja weiter unten angeführt , wie hoch die Fallhöhe auch bei robusten Aktien sein kann .70 bis 80 % gemessen am historischen KGV ist natürlich enorm , halte ich aber auch für möglich.
      Wobei nicht alle Aktien gleichzeitig ihr Tief erreichen werden, der Durchschnittswert eines diversifizierten Depots also höher liegen sollte.

      Wir sehen ja auch am Rückblick auf 2009, wie sich damals das Hamsterrad-Universum näherungsweise verhalten hat. Auf diese Bewegung (-23,5%) muss man allerdings noch die Robustheit drauf multiplizieren.
    • Pro schrieb:

      Bereinigung schrieb:

      Mein Problem mit Europa ist eher, dass es dort zu wenige Unternehmen aus defensiven Branchen gibt. Und wenn man normal bewertete Aktien sucht, dann muss man auch bereit sein, dorthin zu gehen, wo es "weh tut", denn irgendeinen Grund muss es ja haben, dass der Markt bestimmte Bereiche auch in der allgemeinen Asset-Inflation verschmäht.
      Wenn ich jetzt gefragt würde , was du damit meinst , dann hätte ich ein Problem , magst du zu dem " dorthin gehen , wo es "weh tut " noch etwas erläutern , oder habe ich eine Blockade ?
      Na ja, ich verstehe es so, dass es um Werte/Branchen geht, die in der aktuellen Aufschwungphase des Gesamtmarktes hinterherhinken. Da würden mir ein paar Pharma/Gesundheitswerte einfallen, der Retailbereich (wie H&M), wobei der nicht unbedingt defensiv ist, Versorger, so einige Telecoms...ansonsten finde ich, hat die Flut doch schon die meisten Boote mit gehoben.