Mein Depot vs ETF

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    • WB1893 schrieb:


      Die Performance der Aktien allein wird wohl deutlich besser sein, weil Anleihen selten Renditen über 5-6% bieten...
      Das Problem ist noch mal ein ganz anderes.

      Anleihen sind (in der Regel) weniger volatil als Aktien.
      Dies führt dazu, dass ich versuche, "oben" den Aktienanteil zu senken und "unten" den Aktienanteil zu erhöhen. (Am 8.8.2016 schrumpfte der Aktienanteil im Depot durch Gewinnmitnahmen um 5%, und näherungsweise dieses Zeug habe ich in der letzten Woche zurückgekauft; die überwiegend in Dollar-Anleihen geparkte Liquidität verdiente in der Zwischenzeit drei Monate lang Zinsen von etwa 6% p.a. und lieferte auch noch einen kleinen Währungsgewinn.)
      Nun bewegen sich Anleihen aber nicht grundsätzlich entgegengesetzt zu Aktien. Wenn der Markt insgesamt "Angst hat", dann fallen nicht nur Aktien, sondern auch Junk-Bonds. Die Korrelation zwischen beiden Anlagevehikeln ist höher, als dies manchem auf den ersten Blick bewusst sein mag.

      Wenn ich nun also die Anleihen "oben" aufstocke und "unten" wieder reduziere, dann bekommt der Anleihenteil auf dem Weg nach unten ein überdurchschnittliches Gewicht und auf dem Weg nach oben ein unterdurchschnittliches Gewicht.
      Bei den Aktien ist es (idealerweise) genau umgekehrt: Die sollen auf dem Weg nach "oben" ein überdurchschnittliches Gewicht bekommen und auf dem Weg nach "unten" ein unterdurchschnittliches Gewicht.

      Das Verschieben zwischen Aktien und Anleihen führt also dazu, dass die separate Aktienrendite gegenüber "Buy&Hold" (und damit auch einem Vergleichsindex!) aufgebläht wird, während die separate Anleihenrendite bewusst (!) darunter leidet. (Und das würde sie auch dann tun, wenn die Liquidität in Cash geparkt würde.)

      Deshalb macht es keinen Sinn, für ein solches Depot eine separate Rendite des Aktienteils zu berechnen: Der Aktienteil hat gegenüber der Benchmark einen systematischen Vorteil, der vom Anleihenteil des Depots bezahlt werden muss.

    • Pro schrieb:

      Ich bin mir nicht sicher , ob du so handeln würdest , wenn es dein privates Depot wäre.
      Ob ich ein Verfahren für richtig oder falsch halte, das hängt nicht davon ab, wem das Depot gehört, sondern lediglich davon, welches Ziel das Depot verfolgt.

      Es ist ja nicht der Plan, dass die Anleihen fallen sollen, sondern das kleinere Übel, wenn der Markt in die Knie geht. Er könnte ja auch seitwärts laufen, und dann bringen die Anleihen mehr Rendite als Cash.

      Liquidität in Form hochverzinslicher Anleihen zu parken statt in Cash ist also ein "safety play", das für zwei mögliche Entwicklungen jeweils ein nicht-extremes Ergebnis liefert: Wenn es "kracht", waren die Anleihen besser als Aktien, und wenn es nicht "kracht", waren sie besser als Cash.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Ich habe alle meine Bedenken deutlich dargestellt.

      Ich werde mal schauen was ich jetzt tue. Ich will eigentlich in meinem Depot mindestens 35-40 Einzeltitel haben.
      Gleichzeitig will ich nebenbei ein ETF-Depot haben und mir mal anschauen, wie beides parallel so läuft.

      Die Tabelle Fork Google-Schwarm-Working werde ich aktualisieren, wenn ich mal wieder Lust darauf habe.

    • Bereinigung schrieb:

      Liquidität in Form hochverzinslicher Anleihen zu parken statt in Cash ist also ein "safety play", das für zwei mögliche Entwicklungen jeweils ein nicht-extremes Ergebnis liefert: Wenn es "kracht", waren die Anleihen besser als Aktien, und wenn es nicht "kracht", waren sie besser als Cash.
      Wenn es kracht , fehlt die Liquidität , du wirst genau dann Hochzinsanleihen nicht zu Geld machen können und wirst nicht in der Lage sein den Crash für Nachkäufe zu nutzen , m.E. bist du allein durch cash dazu in der Lage .

    • Alexxx schrieb:

      Ich werde mal schauen was ich jetzt tue. Ich will eigentlich in meinem Depot mindestens 35-40 Einzeltitel haben.
      Gleichzeitig will ich nebenbei ein ETF-Depot haben und mir mal anschauen, wie beides parallel so läuft.
      Halte ich für absolut richtig , obwohl ich noch keine ETFs halte , wenn sich der Zeitpunkt des Einstiegs ergibt , werde ich ebenfalls beimischen , aber dann sollten die Kurse unten sein ;) .

    • Pro schrieb:

      Wenn es kracht , fehlt die Liquidität , du wirst genau dann Hochzinsanleihen nicht zu Geld machen können und wirst nicht in der Lage sein den Crash für Nachkäufe zu nutzen.
      Es gibt genügend Papiere, die auch während des Brexit-Chaos nicht markteng wurden.
      Man muss sich halt genau anschauen, worin man die Liquidität parkt. Bisher hat es immer funktioniert.

    • Bereinigung schrieb:

      Nun bewegen sich Anleihen aber nicht grundsätzlich entgegengesetzt zu Aktien. Wenn der Markt insgesamt "Angst hat", dann fallen nicht nur Aktien, sondern auch Junk-Bonds. Die Korrelation zwischen beiden Anlagevehikeln ist höher, als dies manchem auf den ersten Blick bewusst sein mag.

      Bereinigung schrieb:

      Es gibt genügend Papiere, die auch während des Brexit-Chaos nicht markteng wurden.
      Man muss sich halt genau anschauen, worin man die Liquidität parkt. Bisher hat es immer funktioniert.

      Ich tendiere zu dem von dir Erstgeschriebenen , wer handlungsfähig im crash sein will , sollte cash halten .
      Brexit- Chaos wäre für mich nicht Beispiel , ebenso wenig wie der Trump Sieg ;) .

    • Pro schrieb:

      Ich tendiere zu dem von dir Erstgeschriebenen
      Korrelation ist die eine Sache, der unterschiedliche Hebel die andere.

      Pro schrieb:

      wer handlungsfähig im crash sein will , sollte cash halten .
      Wenn ich Crashs vorhersagen könnte, dann würde ich Dir Recht geben.

      Es geht aber eben gerade darum, in jedem der beiden denkbaren Fälle akzeptabel abzuschneiden.
      "Immer richtig raten" ist kein Anlagekonzept, sondern eine Wunschvorstellung.

    • Hallo Juanito,

      mal ein Zitat aus dem genannten Artikel:

      "Der spanische Finanzprofessor Pablo Fernandez von der IESE Business School etwa zeigt, dass eine ganze Reihe der größten Aktienindizes in den letzten Jahren eine zum Teil deutlich schlechtere Wertentwicklung aufwiesen als ein Portfolio, in dem die gleichen Aktien enthalten sind, aber jeweils gleich stark gewichtet – unabhängig vom Börsenwert des jeweiligen Unternehmens."


      Ich kann nur sagen, viel Spaß beim nachbauen eines S&P 500 oder MSCI World.

    • Mansor schrieb:

      Ich kann nur sagen, viel Spaß beim nachbauen eines S&P 500 oder MSCI World.
      Darum geht es ja nicht wirklich. Wenn schon, dann sind es die ETF-Emittenten, die eine jeweils gleich gewichtete Variante in ihr Angebot aufnehmen müssten.
      Ein Privatanleger kann einfach den MSCI World durch die Beimischung breit gestreuter Smallcaps-Indizes in Richtung höhere Gewichtung kleinerer Unternehmen in Richtung "gleichere Gewichtung" nachbalancieren.

      Allerdings gerät ein gleich gewichteter MSCI World ziemlich schnell an seine Grenzen, weil er Smallcaps signifikant übergewichten müsste und damit eine zusätzliche Nachfrage für Nebenwerte erzeugen würde, welche diese Aktien verteuern würde.
      Je höher der Marktanteil solcher ETFs, desto größer wäre die dadurch erzeugte Smallcaps-Blase.

      Die Marktkapitalisierungsgewichtung der gängigen Indexfonds hat ja gar nicht die Aufgabe, eine optimale Lösung zu liefern, sondern eine mögliche Lösung: Die Gewichtung der einzelnen Titel gemäß ihres Freefloat sorgt dafür, dass der ETF selbst den Markt nicht verzerrt, weil er von jeder Aktie einen gleich großen Anteil des Freefloats einsammelt.



      Tatsächlich ist es aber so, dass die Stockpicker-Portfolios automatisch in Richtung gleich großer Positionen tendieren:



      Beim Börsenwert liegt zwischen Alphabet und Lindt&Sprüngli ein Faktor von fast 40, und so kleine Positionen wird man in einem Stockpicker-Depot kaum finden (weil die Gebührenquote für solche Minipositionen zu groß wäre).

      Die drei größten Unternehmen des Hamsterrad-Universums müssten gemäß ihrer Marktkapitalisierung zusammen ein doppelt so hohes Gewicht erhalten, wie das Regelsystems des Depotinhabers es erlaubt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Hier mal kurz nach paar Jahren Erfahrung bezüglich messen der Ergebnisse usw.
      Ein ETF MSCI World + EM läuft viel besser als diese stark vereinfachte Beurteilung von Einzelwerten.
      Eigentlich nicht verwunderlich, wenn man die wissenschaftlichen Studien sich dazu ansieht.

      Aus meiner Sicht kann man Einzeltitel zum Spaß kaufen. Der Kern sollte aus meiner Sicht ehr ein ETF Depot sein. Da spart man sich eine Menge Zeit und vorallem das Ergebnis ist deutlich besser.

    • Alexxx schrieb:

      Hier mal kurz nach paar Jahren Erfahrung bezüglich messen der Ergebnisse usw.
      Ein ETF MSCI World + EM läuft viel besser als diese stark vereinfachte Beurteilung von Einzelwerten.
      Eigentlich nicht verwunderlich, wenn man die wissenschaftlichen Studien sich dazu ansieht.

      Aus meiner Sicht kann man Einzeltitel zum Spaß kaufen. Der Kern sollte aus meiner Sicht ehr ein ETF Depot sein. Da spart man sich eine Menge Zeit und vorallem das Ergebnis ist deutlich besser.
      Finde ich interessant und hake mal nach. Welche ETF`s und welches Gewicht? Verfolge einen Thread im Wertpapierforum über ETF_Depot.
      Meine, dass die Performance dort nicht so hoch ist.
      Hatte von 2015-2017/2018 ein Depot aus 16 Aktientiteln, ausgewählt nach meinem "Bauch"( mögliche zukünftige Technologien und etablierte alte Marktgrößen) obwohl ich die hier diskutierten Bewertungs-Modelle kannte; habe mich leider von den meisten Titeln wieder getrennt, weil mir die Gewinne zu hoch erschienen und ich eigentlich für Aktien zu alt bin. Naiv habe habe ich mal nachgeschaut, was dieses Depot in den letzten 3 Jahren erzielt hätte:es zeigt 50% bei 3 Titeln im Minus trotz positiver EPS-Entwicklung.
      A priori sollte man Einzeltitel nicht verdammen.
      Der Aufwand für die Pflege der Modelle ist wirklich hoch und diese sind meiner Meinung nach zu statisch.
      Ich arbeite momentan an einem pflegeleichteren Modell á la KarlNapf und versuche zukünftige High-Flyer(z.b. Google) mitzukriegen.
      Wie findet man die ohne eigene "Einschätzung", die alles andere als analytisch ist?

    • efuzzy schrieb:

      Alexxx schrieb:

      Hier mal kurz nach paar Jahren Erfahrung bezüglich messen der Ergebnisse usw.
      Ein ETF MSCI World + EM läuft viel besser als diese stark vereinfachte Beurteilung von Einzelwerten.
      Eigentlich nicht verwunderlich, wenn man die wissenschaftlichen Studien sich dazu ansieht.

      Aus meiner Sicht kann man Einzeltitel zum Spaß kaufen. Der Kern sollte aus meiner Sicht ehr ein ETF Depot sein. Da spart man sich eine Menge Zeit und vorallem das Ergebnis ist deutlich besser.
      Finde ich interessant und hake mal nach. Welche ETF`s und welches Gewicht? Verfolge einen Thread im Wertpapierforum über ETF_Depot.Meine, dass die Performance dort nicht so hoch ist.
      Hatte von 2015-2017/2018 ein Depot aus 16 Aktientiteln, ausgewählt nach meinem "Bauch"( mögliche zukünftige Technologien und etablierte alte Marktgrößen) obwohl ich die hier diskutierten Bewertungs-Modelle kannte; habe mich leider von den meisten Titeln wieder getrennt, weil mir die Gewinne zu hoch erschienen und ich eigentlich für Aktien zu alt bin. Naiv habe habe ich mal nachgeschaut, was dieses Depot in den letzten 3 Jahren erzielt hätte:es zeigt 50% bei 3 Titeln im Minus trotz positiver EPS-Entwicklung.
      A priori sollte man Einzeltitel nicht verdammen.
      Der Aufwand für die Pflege der Modelle ist wirklich hoch und diese sind meiner Meinung nach zu statisch.
      Ich arbeite momentan an einem pflegeleichteren Modell á la KarlNapf und versuche zukünftige High-Flyer(z.b. Google) mitzukriegen.
      Wie findet man die ohne eigene "Einschätzung", die alles andere als analytisch ist?
      Der grundlegende Denkfehler ist, dass man glaubt mit dem System irgendwas zu erreichen.

      Nimm dir ein ETF MSCI World 70% + EM 70% und vergleiche das mal mit den Titeln, die das System mal ausgespuckt hat. Funktionieren tut davon langfristig nicht.
      Wo ist AT&T? Wo ist IBM? Wo ist CVS? Wo ist Roche?
      Das System bringt nicht die nötige Zuverlässigkeit. Rechne einfach mal selbst.

      Du kannst auch einfach die PDF (
      file-upload.net/download-13592080/KarlNapfEbook.pdf.html ) lesen und die Titel mal jetzt vergleichen nach 5 Jahren, die dort sich zum Kauf abgeboten hätten.

    • Alexxx schrieb:

      efuzzy schrieb:

      Alexxx schrieb:

      Hier mal kurz nach paar Jahren Erfahrung bezüglich messen der Ergebnisse usw.
      Ein ETF MSCI World + EM läuft viel besser als diese stark vereinfachte Beurteilung von Einzelwerten.
      Eigentlich nicht verwunderlich, wenn man die wissenschaftlichen Studien sich dazu ansieht.

      Aus meiner Sicht kann man Einzeltitel zum Spaß kaufen. Der Kern sollte aus meiner Sicht ehr ein ETF Depot sein. Da spart man sich eine Menge Zeit und vorallem das Ergebnis ist deutlich besser.
      Finde ich interessant und hake mal nach. Welche ETF`s und welches Gewicht? Verfolge einen Thread im Wertpapierforum über ETF_Depot.Meine, dass die Performance dort nicht so hoch ist.Hatte von 2015-2017/2018 ein Depot aus 16 Aktientiteln, ausgewählt nach meinem "Bauch"( mögliche zukünftige napp Technologien und etablierte alte Marktgrößen) obwohl ich die hier diskutierten Bewertungs-Modelle kannte; habe mich leider von den meisten Titeln wieder getrennt, weil mir die Gewinne zu hoch erschienen und ich eigentlich für Aktien zu alt bin. Naiv habe habe ich mal nachgeschaut, was dieses Depot in den letzten 3 Jahren erzielt hätte:es zeigt 50% bei 3 Titeln im Minus trotz positiver EPS-Entwicklung.
      A priori sollte man Einzeltitel nicht verdammen.
      Der Aufwand für die Pflege der Modelle ist wirklich hoch und diese sind meiner Meinung nach zu statisch.
      Ich arbeite momentan an einem pflegeleichteren Modell á la KarlNapf und versuche zukünftige High-Flyer(z.b. Google) mitzukriegen.
      Wie findet man die ohne eigene "Einschätzung", die alles andere als analytisch ist?
      Der grundlegende Denkfehler ist, dass man glaubt mit dem System irgendwas zu erreichen.
      Nimm dir ein ETF MSCI World 70% + EM 70% und vergleiche das mal mit den Titeln, die das System mal ausgespuckt hat. Funktionieren tut davon langfristig nicht.
      Wo ist AT&T? Wo ist IBM? Wo ist CVS? Wo ist Roche?
      Das System bringt nicht die nötige Zuverlässigkeit. Rechne einfach mal selbst.

      Du kannst auch einfach die PDF (
      file-upload.net/download-13592080/KarlNapfEbook.pdf.html ) lesen und die Titel mal jetzt vergleichen nach 5 Jahren, die dort sich zum Kauf abgeboten hätten.
      ETF-Depot: ETF MSCI World 70% + EM 70% ? Sollte dies nicht 70% und 30% (Investitionssumme) sein?

      Habe die diesbezüglichen "core"-ETFs von ishares angesehen.Sie erreichen ab 01.01.2016 knapp 35%, obwohl sie in ihrer Zusammensetzung schon die heutígen Highflyer in den USA und China berücksichtigen.
      Entsprechende ETF`s, welche bereits in der Finanzkrise 2008 exisistierten, brachen im Kurs um etwa 50% ein, und das muss man aushalten wollen/können/dürfen.

      KarlNapf´s gesammelte Werke kenne ich oberflächlich aus dem Wertpapierforum.
      Seine Strategie wird von mir als "Risiko-averse mittelfristige" Handels-Strategie ( im Gegensatz zu buy-and-hold ) eingeschätzt, die im Falle eines dramatischen globalen Kurseinbruches von solchen Zahlen verschonen soll.
      Wie schon angedeutet, werden vom Markt überbewerte junge mögliche Highflyer abgestraft;das ist ein Problem, das man auch berücksichtigen kann, wenn man dafür noch keine analytischen Ansatz hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von efuzzy ()

    • Hier der Titel des Thread im Wertpapier-Forum, das ich ein wenig verfolge:

      "Mein ETF Weltdepot, Erstellt von Ramstein, 14. Januar 2014"

      Er operiert mit einer anderen Verteilung und schlug für eine NIcht-Optimierung(was immer darunter zu verstehen ist) folgende Allokation vor:

      Europa: 30%, Amerika: 30%, Asien: 10%, Emerging Markets: 30%.

      Ich meine registriert zu haben, dass für eine weitere Aufteilung eine Steueroptimierung bei Verlustjahren das Motiv ist.