Mein Depot vs ETF

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    • Juanito schrieb:

      Ich verstehe nicht, worum es Dir geht. Möchtest Du diskutieren oder bekehren?
      Mir ist nicht ganz klar, wie man sich trotz der ganzen Untersuchungen, die es zu dem Thema gibt, wenig Demut bzw. wenige Zweifel hat.

      Juanito schrieb:

      Übrigens...es gibt ja gar nicht "den" ETF. Selbst im ETF-Lager streiten sich ja die Geister (Teilweise die Vertriebs- und Marketingabteilungen der Anbieter) über Dinge wie marktkapitalisierte ETFs vs Equal Weight oder den Mehrwert von Smart Beta, Momentum etc.
      Ne. Das sind ehr Marketingerscheinungen. Die haben nichts mit dem klassischen ETFs zu tun.

      finisher schrieb:

      Du scheinst mir gerade zwischen den Stühlen zu sitzen. In Deinem Zustand würdest Du bei einem Crash vermutlich Deine derzeitige Strategie komplett über den Haufen werfen und etwas total dummes tun.
      Dummes tun? :)
      Ne sicher nicht. Ich will einfach nur wissen, wie ich meine Depotperformance richtig messen soll bzw. kann. Wenn ich sehe, dass es sich schlechter entwickelt als "der Index", dann stellt sich die Frage, wieso ich überhaupt den ganzen Zirkus mit machen soll.

      finisher schrieb:

      Vor allem die Thesen aus dem Gerd Kommer Buch sind halt fast komplett das Gegenteil von dem, was hier betrieben wird und dann fragt man sich halt schon, ob die Akteure in diesem Forum diese Thesen auch kennen und wenn ja, warum sie gegenteilig danach handeln.
      Yep.

      finisher schrieb:

      Über jemanden der 1984 versucht hatte gegen die Markteffizienzhypothese zu argumentieren ist hier etwas zu lesen.
      www8.gsb.columbia.edu/sites/va…ng/files/files/DOC032.pdf
      Ja und der selbe Mann hat seiner Frau einen ETF neulich empfohlen, wenn er umfällt? :)


      Wie gesagt, ich möchte einfach mal wissen, wie Ihr eure Depotperformance bzw. den Erfolg eurer Anlagestrategie messt und ab welchen Punkt ihr vielleicht doch mal ins Zweifeln kommt, dass jene Strategie den gewünschten Erfolg bringt.
    • Alexxx schrieb:

      Dummes tun?
      Ne sicher nicht. Ich will einfach nur wissen, wie ich meine
      Depotperformance richtig messen soll bzw. kann. Wenn ich sehe, dass es
      sich schlechter entwickelt als "der Index", dann stellt sich die Frage,
      wieso ich überhaupt den ganzen Zirkus mit machen soll.
      Dein Betrachtungszeitraum ist zu kurz. Außerdem, wenn Du jedesmal Deine Strategie in Frage stellst, weil Dein Depot mal 1 Jahr lang schlechter als der MSCI World performed hat, dann ist die Strategie die Falsche für Dich. In dem PDF-Artikel oben stehen Beispiele, wo Investoren teilweise mehrere Jahre hintereinander eine schlechtere Performance als der S&P 500 hatten, trotzdem haben Sie auf lange Sicht den Index geschlagen.

      Alexxx schrieb:

      Ja und der selbe Mann hat seiner Frau einen ETF neulich empfohlen, wenn er umfällt? :)
      Die Aussage ist mir bekannt, das ist kein Widerspruch. Seine Frau wird sich sicherlich nicht mit Einzelaktien-Bewertung beschäftigen möchten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von finisher ()

    • "Mir ist nicht ganz klar, wie man sich trotz der ganzen Untersuchungen, die es zu dem Thema gibt, wenig Demut bzw. wenige Zweifel hat."

      Sorry, aber Du schießt über das Ziel hinaus. Die Welt ist nicht schwarz und weiß. Und ob ich Demut vor dem Markt habe oder nicht war zu keinem Zeitpunkt Thema.

      Ich bin hier raus.

      Zum Schluß noch ein kleines Geheimnis. Weil wir hier ja unter uns sind. Ich habe sehr viele Jahre für eine Investmentgesellschaft gearbeitet, die auch heute noch erfolgreich sowohl passive Produkte (ETFs, ETNs) und aktive Produkte anbietet. Wir haben jährlich tonnenweise wissenschaftliche Studien bei namhaften Universitäten (sonst zählts ja nix) in Auftrag gegeben, die je nach Zielsetzung das eine (aktiv schlägt passiv) oder das andere zeigen konnten. Sind natürlich alles Stümper im Vergleich zu Kommer (wo arbeit der nochmal?), aber es wird sehr wohl aktiv über den Sinn von market cap weighted indices diskutiert, weshalb ja der Kundenbedarf (das sind primär Institutionelle) mit Smart Beta uns Sonstigem bedient wurde.

      Good bye.
    • Alexxx schrieb:

      Es geht um Wahrscheinlichkeiten. Keiner kann hier irgendwie die Zukunft vorhersagen. Wie wahrscheinlich ist es den, dass die Hamsterradauswahl dem klassischen Weltportfolio folgen kann? Ich schätze die Wahrscheinlichkeit für sehr gering ein.
      Es kommt aber auch immer darauf an welche persönliche Zielsetzung man hat. Der in diesem Forum größtenteils (?) vorherrschende Anlagestil scheint zu sein die positive Marktentwicklung weitgehend mitnehmen zu können und dann in Krisenzeiten deutlich weniger als der Markt zu verlieren. Durch das geringere Risiko geht im Normalfall auch Rendite verloren (Bereinigung hat hier sicherlich Erfahrungswerte). Entscheidend ist dann aber wieviel und ob ich damit - unter den selbst gesetzten Rahmenbedingungen - trotzdem zufrieden sein kann.

      Durch den prozyklischen Charakter der "normalen" ETFs (marktkapitalisierungsgewichtet!) generell und des Weltportfolios im speziellen (keine Branchenselektion möglich) kann ich solche Strategien nur schwer bis gar nicht umsetzen.

      Die Studien, die ich in der Literatur gefunden habe, sind vom Ergebnis her allerdings in der Tat relativ eindeutig und fallen zu Ungunsten des aktiven Managements aus. Ein Grund (wenn nicht DER Grund) weshalb die meisten aktiven Fonds (und ich meine mich erinnern zu können, dass auch Kommer den Vergleich zwischen aktiv und passiv gemanagten Investmentfonds gezogen hat) schlechter abschnitten als die Benchmark, sind die Gebühren (denn die Minderperformance von 1,0-1,5% liegt wohl gerade in dem Bereich der höheren TER).

      Diese Kosten haben wir als "Privatanleger" aber nur indirekt (wenn man die für das eigene "Management" des Depots aufgewendete Zeit in Geld umrechnen würde). Die Frage ist für mich dann primär: macht mir das Spaß (ist es also ggf. teilweise mein Hobby) und habe ich die Zeit und den Willen mich durch Jahresabschlüsse und Co. zu wühlen und ein Anlagesystem zu entwickeln und zu warten.

      Wenn ich Letzteres verneinen sollte, sind ETFs vermutlich vorzuziehen. Der Wartungsaufwand ist hier minimal und die Kosten fallen auch erst bei sehr großen Depots richtig ins Gewicht. Ich persönlich habe auch ein ETF-Depot (da mein Bewertungssystem mangels Zeit noch nicht fertig ist) und die Tatsache, dass man sich "nicht groß darum zu kümmern" muss, ist tatsächlich sehr angenehm.

      finisher schrieb:

      Ich kann jedoch sagen, dass man natürlich heutzutage wegen der Markteffizienzhypothese eine große Portion Selbstbewusstsein braucht um trotzdem Stockpicking zu betreiben.
      Es kommt natürlich darauf an von welcher Ausprägung (stark, mittelstark, schwach) der Hypothese man ausgeht. Ich denke ein pragmatischer Ansatz sollte Raum für Ineffizienz lassen, denn neben anderen Dingen spielt auch immer die menschliche Psyche eine Rolle ("Dividende ist der neue Zins!") wie die Dinge bewertet sind. Wenn man glaubt diese Dinge größtenteils erkennen zu können (und genau das versuchen wir ja durch die Untersuchung des "fairen historischen KGVs" etc.), dann kann man (hoffentlich) erfolgreich sein. Einfach ist es aber sicher nicht.

      Juanito schrieb:

      Wir haben jährlich tonnenweise wissenschaftliche Studien bei namhaften Universitäten (sonst zählts ja nix) in Auftrag gegeben, die je nach Zielsetzung das eine (aktiv schlägt passiv) oder das andere zeigen konnten.
      Das haben Studien manchmal leider so an sich und durch entsprechend gewählte Untersuchungsparameter und Rahmenbedingungen kann das dann schön gesteuert werden.. Daher stelle ich mir dann immer die Frage wem diese Studie nützt und vom wem sie in Auftrag gegeben wurde.

      ________

      Wie bereits oben geschrieben ist es für mich weniger eine Frage ob man nun an die Effizienzhypothese (egal welcher Ausprägung) glaubt oder nicht (denn nachweisbar ist das Ganze nicht endgültig), sondern eine Frage der persönlichen Einstellung sowie Zielsetzung und vor allem ein Zeitfaktor. Habe ich die Zeit mir das notwendige Wissen anzueignen, die notwendigen Daten kontinuierlich zu analysieren, damit mein Bewertungssystem zu "füttern" und es weiterzuentwickeln oder eher nicht? Blind ("Coca-Cola war schon immer gut und darum kaufe ich die nun!") würde ich allerdings nicht in Einzelaktien investieren wollen.

      @ Alexx: Du kannst sonst ja einmal ein ETF-Depot aufbauen (bzw. die relevanten Informationen einholen - und das sind trotz allem eine ganze Menge) und dich dann weiter mit Einzeltiteln befassen, bis du eine endgültige Entscheidung getroffen hast. Oder du hast einfach sowohl ETFs als auch Einzeltitel im Depot. :)

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    • Juanito schrieb:

      @Bereinigung

      Gerade bei ETFs wegen ihrer hohen Transparenz kann ich doch als Anleger ganz genau wissen, in was ich investiere. Das ist mir zu einfach zu sagen, dass ETFs nur etwas für einen sind, wenn man dumm und ignorant ist.

      @Alexxx




      Ganz revolutionär ist übrigens der Einsatz von ETFs und Einzelaktien.


      Na also ,...wenn auch mit Ironie ;)


      Allerdings ist auch das nur die halbe Wahrheit zu einem ausgeglichenen Depot gehört eben noch mehr an Assets , aber ich nehme jetzt einmal Rücksicht auf Bereiniger , der ja schon auf das WPF hingewiesen hat und dennoch , es wäre schön , wenn man hier auch eine Plattform hätte auf der man kontrovers diskutieren könnte .
    • Bereinigung schrieb:

      Effiziente Märkte sind etwas Wundervolles.
      Der Chart hat doch seinen Grund. Oder sind die Zahlen bzw. die Ausichten bei beiden Unternehmen gleich?
      Keine Unterschiede im Umsatzwachstum? Keine Unterschied im EPS Wachstum? Haben sich die Fakten nicht geändert?

      Das ist doch ehr der Beweis, dass der Markt wunderbar die neuen Fakten in den neuen Preis einpreist.

      Aber das wiederlegt doch nicht die EMT...

      Bzw. siehe auch Anhang...
      Bilder
      • EMT.jpg

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    • Alexxx schrieb:

      Keine Unterschiede im Umsatzwachstum? Keine Unterschied im EPS Wachstum? Haben sich die Fakten nicht geändert?
      Rechtfertigen die geringen Änderungen im EPS-Wachstum eine Bewertungsänderung um mehrere hundert Prozent?
      Und gerade wenn Du den Unterschied im EPS-Wachstum ansprichst: Wieso hat dann Adidas den Kursrückstand gegenüber Nike wieder komplett aufgeholt?

      Die Kursbewegung war nach der Serie von Gewinnwarnungen bei Adidas erheblich zu negativ, so wie sie jetzt erheblich zu positiv ist. Die Anleger habe Adidas so bewertet, als würden in alle Ewigkeit nur noch weitere Horrormeldungen folgen, weil sie das Vertrauen in die Geschäftsleitung verloren hatten. Die Geschäftsleitung ließ sich aber sehr einfach austauschen - mit dem Geschäftsmodell ginge dies nicht.

      Das Geschäftsmodell wird weder durch ein KGV von 10 noch durch ein KGV von 30 angemessen bewertet. Beides hielt "der Markt" jedoch für richtig - innerhalb eines Zeitraums von kaum mehr als einem Jahr.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Bereinigung schrieb:

      Rechtfertigen die geringen Änderungen im EPS-Wachstum eine Bewertungsänderung um mehrere hundert Prozent?
      Und gerade wenn Du den Unterschied im EPS-Wachstum ansprichst: Wieso hat dann Adidas den Kursrückstand gegenüber Nike wieder komplett aufgeholt?
      Woher soll ich das wissen? Bzw. wie kommst du darauf, dass du es ebenfalls weißt bzw.sicher weißt, dass es so ist bzw. war? Wenn du dir so sicher warst, wieso bist du dann nicht gleich "all-in" gegangen?
      Ja richtig. Es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeiten. Hinterher ist man immer schlauer.
      "Der Markt" hat anders geschätz. Also lagst du richtig.

      Bereinigung schrieb:

      Das Geschäftsmodell wird weder durch ein KGV von 10 noch durch ein KGV von 30 angemessen bewertet. Beides hielt "der Markt" jedoch für richtig - innerhalb eines Zeitraums von kaum mehr als einem Jahr.
      Und der Ausgang der Geschichte war so eindeutig?
      Wie wäre es mit einem Gegenbeispiel? Du hast doch sicher welche zur Hand? Oder soll ich mal nachsehen?

      Wenn es für dich klar ist, dann müsstest du den Markt schlagen? Ansonsten macht das Kaufen und Verkaufen keinen Sinn, wenn man nicht diese "Bewertungswellen" positiv mitnehmen kann.

      Wie ich an anderer Stelle schon mal geschrieben habe:

      Alexxx schrieb:

      Es geht nicht darum, dass der Markt perfekt ist oder nicht.
      Es geht darum, ob du selbst es schaffst perfekter als der Markt zu sein. Das ist der Punkt.
      Und wie schätzt du deine Fähigkeiten diesbezüglich ein? Bzw. wie sind deine Erfahrungen der letzten Jahre diesbezüglich?

      Übrigens könnte du auch deine Depotentwicklung veröffentlichen in einer Form, wo die Titel bzw. das Volumen nicht erkennbar sind. :)
      Ja das würde bedeuten, dass man die Hosen runter lässt... :D
      Erfordert natürlich Mut.
    • Alexxx schrieb:

      Und wie schätzt du deine Fähigkeiten diesbezüglich ein? Bzw. wie sind deine Erfahrungen der letzten Jahre diesbezüglich?
      Woher soll ich "Erfahrungen" mit einem System haben, das 2013/14 entwickelt wurde, aber seine Stärken erst bei einem wirtschaftlichen Abschwung zeigen kann? Wir hatten seit 2014 keinen solchen Abschwung.
      (Rohstoffwerte hatte ich schon vorher keine im Depot - Anfang 2016 sind mir ein paar sehr billige Anleihen aus diesem Sektor über den Weg gelaufen, aber Aktien dieser Art erfüllen meine Kriterien vorne und hinten nicht.)

      Es fällt mir auch schwer, eine passende Benchmark zu finden für ein Depot, dessen Aktienanteil wegen der finanziellen Repression seit 2013 von damals 15% schrittweise auf heute 70% gestiegen ist (was nicht meine Entscheidung war - ich bin eher dafür zuständig, dass die Volatilität des Depots durch diese Änderung nicht explodiert) und dessen Wertentwicklung gekennzeichnet ist von einer zeitnahen Versteuerung fast sämtlicher Gewinne (das bringt die ständige Branchenrotation so mit sich) - es werden in der Summe keine unversteuerten Buchgewinne mitgeschleift, im Gegensatz zu einem Indexfonds. Dafür ist der Depotwert aber auch "echt" und enthält keine "Steuerluft". Das Markttiming-Element hat also de facto die Aufgabe, die gezahlten Steuern wieder einzuspielen - nicht mehr, aber auch nicht deutlich weniger.

      Angesichts dieser Rahmenbedingung bin ich mehr als zufrieden damit, dass der Depotwert (netto!) mit der Entwicklung des MSCI World (brutto!) einigermaßen mithalten konnte (im Wesentlichen übrigens nicht wegen der Aktienauswahl, sondern wegen der Erkenntnis, dass angesichts der damaligen wirtschaftlichen Situation und des beginnenden Fracking-Booms der US-Dollar Anfang 2014 grotesk unterbewertet war, und der daraus resultierenden Umrüstung fast aller Anleihen und der Mehrzahl der Aktien auf US-Dollar). Ob ich ihn mit der Brutto-Entwicklung sogar geschlagen hätte, das auszurechnen ist mir die Zeit zu schade.

      Es gibt übrigens auch einen Langzeitvergleich zwischen dem besagten Depot (netto) und dem MSCI World (brutto) seit 2006. Das Ergebnis lautet "unentschieden". Der Vergleich ist allerdings nicht fair, weil (ich daran noch keinen großen Anteil hatte und) der MSCI World natürlich in der Finanzkrise erheblich tiefer abstürzte (lustigerweise exakt so tief wie der zykliker-lastige DAX - die Diversifikation auf Tausende von Aktien brachte 2008/09 in Sachen Fallhöhe genau nichts) als unser damals noch sehr anleihenlastiges Depot und dessen Wert erst im Winter 2014 wieder einholte (weil der Aktienanteil des Depots damals gerade mit der 50%-Grenze kämpfte und das Depot deshalb mit dem doppelt so hoch "gehebelten" Markt noch nicht mithalten konnte).
      Genau diese höhere Defensivstärke ist mein Ziel auch in der nächsten Krise. Angesichts der aktuellen Anleihekurse wird sich diese Defensivstärke aber leider nicht durch einen niedrigen Aktienanteil erreichen lassen - also muss sie beim nächsten Mal aus der Qualität der Geschäftsmodelle kommen, und diese müssen zu einem vernünftigen Preis gekauft werden, weil auch überbewertete defensive Aktien kein sanftes Ruhekissen sind.
      Weil ich jedoch nicht weiß, wann die nächste Krise kommen wird, muss ich versuchen, bis dahin permanent ein geringeres Risiko zu fahren, ohne dadurch Wertentwicklung gegenüber einem 100%-Aktiendepot inklusive Zyklikern zu verlieren. Das ist in der Tat schwierig, aber so lautet nun mal meine Aufgabenstellung. Bisher klappt das erfreulich gut, und ich lerne jeden Tag etwas dazu. Mit Aktien beschäftige ich mich nämlich so richtig erst seit drei Jahren - mit (Junk-) Anleihen habe ich viel mehr "Erfahrungen" gemacht.

      Ich tue allerdings auch erheblich mehr, als eine Bewertungsliste "von oben zu kaufen" wie der Thread-Eröffner (der momentan vermutlich >50% Gesundheitstitel im Depot liegen haben wird - direkt vor den US-Wahlen...).
      Den größten Teil meiner Zeit stöbere ich in Branchen herum, die "niemand kennt" (insbesondere die "anonymen Möglichmacher" der bekannteren Geschäftsmodelle, aber auch zahlreiche Unternehmen, die früher mal ein Teil eines Hamsterrad-Konzerns waren und durch ihre Abspaltung bzw. die anschließende Übernahme durch andere Konzerne erst so richtig gut wurden) und die von der "Dividende ist der neue Zins"-Fraktion deshalb noch nicht als Anlagemöglichkeit "entdeckt" wurden (zum Teil deshalb, weil sie gar keine Dividende ausschütten), aber eine hinreichend hohe Defensivstärke bei ihrer Gewinn-Entwicklung in der Krise 2008/09 nachgewiesen haben. (Deshalb umfasst mein "Hamster-Klon" ja auch 200 Aktien und nicht nur 65 Stück, weil ich mir "die besten" aussuchen will und nicht "fast alle".) Da muss man sich oftmals erst die entsprechenden Geschäftsmodelle "anlesen" und sich Gedanken über deren Nachhaltigkeit machen.

      Und die Reihenfolge für das Lesen dieser Geschäftsberichte liefert mir mein Bewertungssystem. Eine hohe Punktzahl alleine genügt nicht. (Kannst Du Dir die Hamsterrad-Punktzahl von Gilead Sciences bei einer Bewertung der Aktie auf KGV-Basis ungefähr vorstellen?)
      Erst letzte Woche musste ich nach intensiver Lektüre der Jahresberichte eine Aktie aussortieren, die nach einem fantastischen Nischenplayer-Dienstleister mit 15% Wachstum, fairer Bewertung und über 200 Hamsterrad-Punkten aussah, aber bei genauerer Betrachtung ihres Geschäftsmodells eine Lebensversicherungs-ähnliche Komponente mit fast 50% des Bilanzvolumens in sich birgt, was nach Analystenschätzungen auch zu einem spürbaren Abflachen der EPS-Entwicklung führen wird. Das ist schade - aber besser, ich weiß so etwas vor dem Bezahlen von 110% ihres durchschnittlichen KGVs seit 2004, was die "nackte" Punktzahl tatsächlich empfohlen hätte.

      Ein Bewertungssystem ist ein Werkzeug. Es macht das Denken seines Benutzers nicht überflüssig - es hilft lediglich bei der Ausfilterung offensichtlich untauglicher Alternativen. Das Hamsterrad-Sheet hilft seinen Anwendern dann am meisten, wenn sie dadurch lernen, den Bilanzzahlen eines beliebigen Unternehmens ungefähr anzusehen, ob das eher 100 oder eher 200 Hamsterrad-Punkte ergeben wird. Das spart nämlich eine Menge Arbeit für das Erfassen "chancenloser" Geschäftsmodelle.

      Irgendwo habe ich mal ein Zitat gelesen, das (Warren Buffett zugeschrieben wurde und) sinngemäß lautete: "Bei jedem Wettbewerb ist es ein unschätzbarer Vorteil, wenn man Deinen Konkurrenten eingetrichtert hat, sie könnten gar nicht gewinnen."

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Alexxx schrieb:

      Das ist doch ehr der Beweis, dass der Markt wunderbar die neuen Fakten in den neuen Preis einpreist.

      Aber das wiederlegt doch nicht die EMT...
      Die EMT als solche kann auch vermutlich gar nicht endgültig widerlegt werden - genausowenig wie sie endgültig bestätigt werden kann. Das hat selbst der "Erfinder" Fama bezweifelt. Der Grund ist ganz einfach der, dass es u.a. keine exakt definierte Benchmark gibt, anhand der ich aktives Management überhaupt messen könnte.

      Lediglich zu den definierten "Ausprägungen" der EMT (schwach, mittelstark, stark) gibt es empirische Untersuchungen und auch hier gibt es unterschiedliche Ergebnisse (wenngleich es durchaus einen Konsens zu geben scheint).

      So haben Grossman und Stiglitz bereits 1980 gezeigt, dass bspw. ein Markt mit starker Informationseffizienz unmöglich sei, weil die Beschaffung von Informationen mit Kosten verbunden ist. Daher können die Kurse die Informationen nicht vollständig beinhalten, da - wenn dem so wäre - Investoren für die entstandenen Kosten zur Ermittlung und Aufbereitung derselben nicht kompensiert würden und daher gar keinen Anreiz hätten dies überhaupt zu tun.

      Ebenso gibt es Studien (bspw. Lo et al. (2010)), die besagen, dass Kursmuster der technischen Analyse (welche gem. schwacher Informationseffizienz nicht funktionieren dürfte) nutzbare Informationen beinhalten oder dass historischen Kursen aufgrund "des Erinnerungsvermögens" (was auch immer das sein soll) von Marktpreisen durchaus ein Nutzen zur Kursprognose zugesprochen werden kann. Ob man sich dem nun anschließen möchte oder nicht, muss jeder selber entscheiden. :)

      Ich persönlich denke, dass die mittelstarke Ausprägung der Realität tendenziell wohl am ehesten gerecht wird. Dennoch:
      Die Kapitalmarkttheorie stützt die Hypothese effizienter Märkte zwar grundsätzlich, aber die Märkte sind nicht "perfekt", denn wenn dem so wäre, dürften Verwerfungen wie während der Finanzkrise gar nicht vorkommen. Märkte sind auch immer durch die Marktteilnehmer beeinflusst - und die sind gem. den Erkenntnissen der Behavioural Finance eben nicht immer rational in ihren Entscheidungen.
      _______

      Ob die hier im Forum diskutierten Methoden in Zukunft funktionieren werden wie geplant, wissen wir nicht. Auf Basis der Vergangenheitswerte liegt allerdings die Vermutung nahe, dass das selbst definierte Ziel (bspw. in Crashs weniger zu verlieren als der Markt und ansonsten eine gute Rendite zu erwirtschaften) dadurch erreicht werden kann.

      Daher auch meine Einschätzung, dass letztendlich der persönliche Investmentstil ("Wohlfühlfaktor", "Zeitlimitierung") ausschlaggebend sein sollte, ob man nun aktiv oder passiv investiert. Für mich ist der Hauptvorteil passiven Managements über ETFs der, dass die Gebühren und der Wartungsaufwand sehr gering sind und die Diversifikation (bei ETFs auf den MSCI World etc.) gleich mit erledigt wird.

      Allerdings bringen marktkapitalisierungsgewichtete Indizes wie der MSCI World eine gewisse Prozyklität mit sich (d.h. temporär unterbewertete Titel werden im Portfolio automatisch untergewichtet und temporär überbewertete Titel werden analog übergewichtet - der tatsächliche Unternehmenswert wird im Mittel ggf. nicht sonderlich gut wiedergespiegelt). Dessen sollte man sich bewusst sein.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Oliver ()

    • Oliver schrieb:

      Ebenso gibt es Studien (bspw. Lo et al. (2010)), die besagen, dass Kursmustern der technischen Analyse (welche gem. schwacher Informationseffizienz nicht funktionieren dürfte) nutzbare Informationen beinhalten oder dass historischen Kursen aufgrund "des Erinnerungsvermögens" (was auch immer das sein soll) von Marktpreisen durchaus ein Nutzen zur Kursprognose zugesprochen werden kann.
      Ich habe mal in einem Interview mit einem "behavioral finance"-Menschen gehört, dass sich Widerstandslinien auf der Basis vorheriger Höchstkurse dadurch "begründen" ließen, dass diejenigen Anleger, die damals die besagte Aktie zu diesem Höchstkurs gekauft haben, dazu tendieren, sie beim erneuten Erreichen dieser Marke zu verkaufen, um "ohne Verlust aus dem Trade heraus zu kommen", und mit diesem zusätzlichen Angebot das Überwinden dieses Kursniveaus erschweren.

      Ein nennenswerter Teil des kurzfristigen Börsengeschehens basiert auf Massenpsychologie. Trendfolgesysteme versuchen beispielsweise, selbsterfüllende Prognosen zu erzeugen. Dies ist aber genau derjenige Zeitrahmen, der mich nicht interessiert.



      Die Stärke meines Glaubens an die Effizienzmarkthypothese ist indirekt proportional zum betrachteten Zeitraum: Auf Sicht von 10 Jahren glaube ich daran (sonst könnte ich ja nicht mit einem "mean reversal" auf historische Durchschnittsbewertungen argumentieren), auf Sicht von 10 Monaten bereits nicht mehr, und auf Tagessicht halte ich die Börse für hysterisches weißes Rauschen, die jeder Sau folgt, die durchs Medien-Dorf getrieben wird.

      Es nützt übrigens auch wenig, wenn "alle verfügbaren Informationen eingepreist sind", solange ein großer Teil der Marktteilnehmer diese Informationen nicht verstanden hat. Jedes Mal, wenn ich in n-tv ein Interview mit einem namhaften Fondsmanager sehe, der zum Kauf von Aktien rät, weil "das KGV des DAX gerade niedrig ist", dann sehe ich einen Grund mehr, wieso so wenige Profis ihre Benchmarks schlagen.
      Zur Erinnerung: Auch auf dem Gipfel der Immobilienblase 2007 war das DAX-KGV relativ niedrig - weil zu diesem Zeitpunkt die operativen Margen der Zykliker (vor allem der Banken!) auf ihrem Maximum waren. Wer mit einem "Gesamtmarkt-KGV" argumentiert (oder auch mit dem KGV von Amazon.com), der hat m. E. den Schuss nicht gehört. Aber wie viele Zuschauer solcher Sendungen begreifen solche Zusammenhänge?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Bereinigung schrieb:

      Ich habe mal in einem Interview mit einem "behavioral finance"-Menschen gehört, dass sich Widerstandslinien auf der Basis vorheriger Höchstkurse dadurch "begründen" ließen, dass diejenigen Anleger, die damals die besagte Aktie zu diesem Höchstkurs gekauft haben, dazu tendieren, sie beim erneuten Erreichen dieser Marke zu verkaufen, um "ohne Verlust aus dem Trade heraus zu kommen", und mit diesem zusätzlichen Angebot das Überwinden dieses Kursniveaus erschweren.

      Ein nennenswerter Teil des kurzfristigen Börsengeschehens basiert auf Massenpsychologie. Trendfolgesysteme versuchen beispielsweise, selbsterfüllende Prognosen zu erzeugen. Dies ist aber genau derjenige Zeitrahmen, der mich nicht interessiert.
      Danke für die Hervorhebung in meinem Zitat. So macht das natürlich Sinn. Es ist schon eine Weile her als ich mich mit der Thematik ausführlicher beschäftigt hatte. :)

      Soweit ich mich zurück erinnern kann, gibt es auch Studien, die besagen, dass Trends und Preismarken selbst auf langfristige Sicht Einfluss auf Kursverläufe haben. Das Buch auf welches ich mich beziehe, habe ich aber leider nicht greifbar, da damals aus der Bibliothek ausgeliehen. Auf kurze Zeiträume betrachtet trifft das natürlich noch deutlich mehr zu.

      Bereinigung schrieb:

      Es nützt übrigens auch wenig, wenn "alle verfügbaren Informationen eingepreist sind", solange ein großer Teil der Marktteilnehmer diese Informationen nicht verstanden hat.
      Die Frage ist inwieweit die institutionellen Anleger diese Informationen "richtig" interpretiert haben - denn die sind es ja meines Wissens nach primär, die auch die Kurse bewegen. Wenn Max Müller von nebenan seine 100 Aktien ordert, hat das normalerweise keinerlei Einfluss auf die Kursbewegung. Grundsätzlich würde ich den entsprechenden Fondsmanagern bzw. Analysten schon ein gewisses Verständnis der Materie unterstellen (letztlich nutzen wir ja auch die Schätzungen der Analysten). Ich denke die höheren Gebühren, die viele aktiv gemanagten Fonds mit sich bringen, sind der Hauptgrund weshalb die Performance der Mehrzahl der Fonds auf lange Sicht hinter der Benchmark zurückbleibt.

      Investmentvehikel, die lediglich einen Index replizieren interessieren sich sowieso nicht dafür - die kaufen einfach "blind" was der "Markt" auch kauft und verstärken dadurch dessen Bewegung. Je mehr in ETFs und Co. investiert wird, desto stärker wird dieser Effekt.
    • Oliver schrieb:

      Ich denke die höheren Gebühren, die viele aktiv gemanagten Fonds mit sich bringen, sind der Hauptgrund weshalb die Performance der Mehrzahl der Fonds auf lange Sicht hinter der Benchmark zurückbleibt.
      Ich habe irgendwo mal gelesen, dass ein Hauptgrund für diese Underperformance darin liegt, dass die Fondsmanager aufgrund ihrer kurzen Berichtsintervalle und der im Zeitalter des WWW extrem hohen Vergleichbarkeit ihrer Performance das Risiko scheuen, massiv auf eigene Ideen zu setzen, und statt die Gefahr einzugehen, den Markt zeitweise erkennbar underperformen zu müssen, lieber relativ nahe an ihrer Benchmark agieren, also im Wesentlichen auch nichts anderes tun als die ETFs.

      Der "Aufschrei" des Thread-Starters, der sich nach weniger als einem Jahr bereits ein Urteil über das "Funktionieren des Systems" zutraut, geht genau in diese Richtung: Die Fondsanleger haben zu wenig Verständnis von der Materie, um zu begreifen, in welchen Zeiträumen sich der Effekt einer Strategie angesichts der ständigen Störungen durch Tagesnachrichten überhaupt erst signifikant bemerkbar machen kann.
      Um beispielsweise seine Benchmark jährlich zu schlagen, reicht ein Buy&Hold-Verfahren üblicherweise nicht aus (weil die eigenen Aktien zeitweise auch mal überperformen und dies anschließend wieder korrigieren müssen) - da müsste man schon voll auf Markttiming setzen (was ja bekanntlich "nicht funktioniert").
      Tatsächlich ist es auch immer noch im Bereich des reinen Zufalls, ob ein Fonds seine Benchmark fünf Jahre in Folge geschlagen hat: Wenn die Wahrscheinlichkeit dafür bei nahe 50% liegt, dann sind 0,5 hoch 5 immerhin 1/32, also mehr als 3% aller Affen mit Dartpfeilen müssten dies eigentlich hinkriegen.

      In diesem Fall (mangelnde Risikobereitschaft der Fondsmanager und ggf. auch von deren Kunden - man kann ein Produkt, das mit einem kleineren Hebel als der Gesamtmarkt agiert, den Kunden ja prima als "sicherheitsoptimiert" verkaufen, womit man die Underperformance bei steigenden Märkten, also in ca. 8 von 10 Jahren, bewusst in Kauf nimmt - Hauptsache der Kunde zahlt die hohen Gebühren!) wären es dann umso mehr die Kosten, die den Ausschlag geben, weil die Fondsmanager es gar nicht wagen, dafür einen Gegenwert zu erwirtschaften - denen ist ihr eigener Job wichtiger als die Rendite der Kunden: Solange sie nicht erkennbar schlechter abschneiden als ihre Konkurrenz, hat ihr Chef keinen Grund, sie zu feuern. Und ich nehme es keinem dieser Fondsmanager wirklich übel, dass er an sich selbst zuerst denkt.
      Wenn aber gemanagete Fonds auf diese Weise zu "ETFs mit Apothekerpreisen" verkommen, dann ist das ein Argument mehr für ETFs.

      In eine ähnliche Richtung geht das berüchtigte "Window Dressing", bei dem Fondsmanager kurz vor dem Ende ihrer Berichtsperiode diejenigen Aktien kaufen, die zuletzt besonders gut gelaufen sind, um ihren Kunden anschließend vorführen zu können, dass sie "die richtigen Aktien im Depot haben".
      So etwas halte ich schon für aktiven Betrug am Kunden (an dieser Stelle wird allein durch die Transaktionsgebühren bereits Kundengeld bewusst verbrannt, um ein Potemkinsches Dorf zu errichten) - aber es scheint bisher niemanden wirklich zu stören.

      Oliver schrieb:

      Investmentvehikel, die lediglich einen Index replizieren interessieren sich sowieso nicht dafür - die kaufen einfach "blind" was der "Markt" auch kauft und verstärken dadurch dessen Bewegung. Je mehr in ETFs und Co. investiert wird, desto stärker wird dieser Effekt.
      Dies sollte auf lange Sicht die Volatilität an den Börsen erhöhen und damit auch die Wahrscheinlichkeit für Blasen und Crashs.
      Ausgerechnet der Siegeszug der ETFs macht es also attraktiver, eigene Bewertungen vorzunehmen, weil der Markt durch solche "Hysterieverstärker" auf Dauer "weniger perfekt" wird.
      (In letzter Konsequenz erleben wir im Bereich der Politik einen ähnlichen Effekt aufgrund der sinkenden Wahlbeteiligung: Die geringere Anzahl der verbleibenden Teilnehmer darf das Ergebnis alleine bestimmen.)

      Diese prozyklischen Effekte haben wir in jüngerer Vergangenheit bereits zu spüren bekommen:
      • Während der US-Immobilienblase waren die operativen Margen der Banken auf ihrem Maximum und die Marktkapitalisierungen entsprechend stark aufgeblasen, sodass die Finanzbranche ein hohes Gewicht in den führenden Indizes (außer dem Dow Jones, der anders funktioniert) bekam;
      • 2012/13 nach der Explosion der Rohstoffpreise waren es die Öl- und Bergbaugesellschaften, deren Börsenwerte stiegen und die dadurch höhere Gewichte in den Indizes bekamen, was beim anschließenden Einbrechen des Ölpreises auf ein Viertel die Märkte überproportional stark belastete.

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    • Um mal eine Vorstellung davon zu liefern, in welchen zeitlichen Dimensionen man bei der "Bewertung" eines Bewertungssystems denken sollte:
      Wer Nestlé im Winter 2007/08 für ein KGV von knapp 19 gekauft hat, saß (in Bilanzierungswährung gerechnet) im Sommer 2012 immer noch auf Kursverlusten. Und dies, obwohl Nestlé gerade das Geschäft seines Lebens getätigt hatte, als man die marode Tochter Alcon für fast $40 Mrd. an Novartis verhökerte.
      Dies sollte uns zu denken geben, ob eine Nestlé-Aktie für ein aktuelles KGV2017e von fast 20 unbedingt so eine tolle Idee sein muss (ganz zu schweigen von einem KGV von 25 vor gerade mal drei Monaten). Auch ein solches Unternehmen produziert eben nicht lückenlos gute Nachrichten, also sollte man bei seiner Kaufentscheidung nicht die "beste aller Welten" einpreisen.
      Denn wenn man eine Aktie eines solchen weltbekannten Super-Konzerns ohne jeglichen Blick auf die Bewertung kauft, dann kann es auch mal 15 Jahre dauern, bis man seinen Kaufkurs wieder sieht. (Wo war hier der "effiziente Markt" bei einem KGV von zumindest über 40?)

      Natürlich ist es eine feine Sache, wenn man sich vor 20 Jahren Nestlé-Aktien ins Depot gelegt hat und seitdem Jahr für Jahr steigende Dividenden kassieren kann.
      Und tatsächlich erhebt das Hamsterrad-System gegen ein solches Vorgehen auch gar keine Einwände, wenn man Nestlé zu einem historisch durchschnittlichen Preis kauft. (Und das muss ja per Definition des Durchschnitts in einer nennenswerten Anzahl von Jahren möglich sein - es kann gar keine Aktie geben, die immer mehr als ihren eigenen Durchschnitt kostet.)
      Mein Hamster-Klon berechnet das durchschnittliche historische KGV+365d von Nestlé mit einem Wert von 16,2. Und wenn man die Nestlé-Aktie zu demjenigen Kurs bewertet, den sie bei diesem KGV heute hätte, dann kommt sie auf sehr schöne 194 Hamsterrad-Punkte. Zu diesem Preis würde ich die Aktie auf jeden Fall kaufen wollen.
      Aktuell bekommt Nestlé im Hamsterrad-Sheet jedoch nur 128,5 Punkte (was zum Teil daran liegt, dass ich alle Daten nach Euro umgerechnet habe, während Hamsterrad die Originaldaten in Schweizer Franken verwendet, welcher im Betrachtungszeitraum gegenüber dem Euro stark aufgewertet hat - Nestlé wird also im Hamsterrad-Sheet bezüglich seines Wachstums um 20-25 Punkte benachteiligt), da muss also irgendwas mit dem Preis nicht stimmen (denn alle übrigen Daten sind ja identisch).

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    • Bereinigung schrieb:

      Angesichts dieser Rahmenbedingung bin ich mehr als zufrieden damit, dass der Depotwert (netto!) mit der Entwicklung des MSCI World (brutto!) einigermaßen mithalten konnte
      Na das ist doch mal eine Hausnummer.
      Das heißt eben aber auch der Aufwand ist extrem hoch und das Ergebnis ist fast der Marktdurchschnitt. Also im Prinzip, das mir persönlich auch reichen würde. Bloß ich sehe den hohen Aufwand in keinem Verhältnis zum Ergebnis, wenn jener überhaupt wirklich großen Einfluß hat.

      Bereinigung schrieb:

      Mit Aktien beschäftige ich mich nämlich so richtig erst seit drei Jahren - mit (Junk-) Anleihen habe ich viel mehr "Erfahrungen" gemacht.
      Bei Anleihen sind doch wenigstens die Zahlen bzw. Erträge zukünftig festgeschrieben. Bei Aktien ist überhaupt nichts festgeschrieben.

      Bereinigung schrieb:

      Ich tue allerdings auch erheblich mehr, als eine Bewertungsliste "von oben zu kaufen" wie der Thread-Eröffner (der momentan vermutlich >50% Gesundheitstitel im Depot liegen haben wird - direkt vor den US-Wahlen...).
      Ja. Du tust eine Menge und dem entsprechend hast du dafür auch meine Anerkennung. :)
      Nein. Es sind, wie man es betrachten will, zwischen 25%-35% Gesundheitstitel.

      Bereinigung schrieb:

      (Kannst Du Dir die Hamsterrad-Punktzahl von Gilead Sciences bei einer Bewertung der Aktie auf KGV-Basis ungefähr vorstellen?)
      Unbekannt ist mir das doch alles nicht. Ich kenne doch die ganze 800 Seiten PDF. :)

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    • Bereinigung schrieb:

      Ich habe irgendwo mal gelesen, dass ein Hauptgrund für diese Underperformance darin liegt, dass die Fondsmanager aufgrund ihrer kurzen Berichtsintervalle und der im Zeitalter des WWW extrem hohen Vergleichbarkeit ihrer Performance das Risiko scheuen, massiv auf eigene Ideen zu setzen, und statt die Gefahr einzugehen, den Markt zeitweise erkennbar underperformen zu müssen, lieber relativ nahe an ihrer Benchmark agieren, also im Wesentlichen auch nichts anderes tun als die ETFs.
      Die Underperformance kann man sich auch bei dem größten Teil der Privatanleger anschauen. Das ist doch der Witz. Weder Privatanleger noch Profis...
      Und ja es gibt wenige die Folgen können bzw. den Markt schlagen aber auf lange Sicht werden es immer weniger und der Abstand zum Mittelwert wird immer geringer.

      Bereinigung schrieb:

      Der "Aufschrei" des Thread-Starters, der sich nach weniger als einem Jahr bereits ein Urteil über das "Funktionieren des Systems" zutraut
      Oem welcher "Aufschrei"? Vielleicht nimmst du das nur so war.
      Das ist das beste System welches ich bis jetzt gesehen habe. Und gesehen im Sinn von 10-15 Bücher zum Thema und die restlichen Medien querfeldein. Dementsprechend ist dein Einfluß schon recht groß. :)
      Bloß ich sehe da nichts rosa rotes. (Wenn ich mir anschaue, wie langer 4-Traders braucht um EPS Schätzungen anzupassen...)

      Wenn du selbst sagst, dass die Performance dem MSCI World mehr oder weniger gleicht, dann ist doch die Frage berechtigt, in wie weit man überhaupt "Unterbwertung" erkennt bzw. ob der Aufwand gerechtfertig ist.

      Bereinigung schrieb:

      Dies sollte auf lange Sicht die Volatilität an den Börsen erhöhen und damit auch die Wahrscheinlichkeit für Blasen und Crashs.
      Ausgerechnet der Siegeszug der ETFs macht es also attraktiver, eigene Bewertungen vorzunehmen, weil der Markt durch solche "Hysterieverstärker" auf Dauer "weniger perfekt" wird.
      "Es gibt Schätzungen zu der Frage, wie groß der Anteil der passiven Investoren an der Gesamtzahl aller Investoren sein müsste, um die Effizienz der Märkte zum >>Kippen<< zu bringen, sodass sich aktive Anlagestrategien wieder
      lohnten. Diese belaufen sich auf etwa 80 bis 90 Prozent (gemessen am Anteil der passiv gemanagten Gelder am gesamten Anlagevolumen aus privaten und institutionellen Anlagen)."

      Bereinigung schrieb:

      Denn wenn man eine Aktie eines solchen weltbekannten Super-Konzerns ohne jeglichen Blick auf die Bewertung kauft, dann kann es auch mal 15 Jahre dauern, bis man seinen Kaufkurs wieder sieht. (Wo war hier der "effiziente Markt" bei einem KGV von zumindest über 40?)
      Ja. Klingt auch sehr einleuchtend.
      Bloß ob es dir in der Praxis zukünftig nützt? Ob du jetzt mit KGVs 16 oder KGVs 20-60 den Marktdurchschnitt erreichst ist doch letzten Endes egal.
    • Bereinigung schrieb:

      Genau diese höhere Defensivstärke ist mein Ziel auch in der nächsten Krise. Angesichts der aktuellen Anleihekurse wird sich diese Defensivstärke aber leider nicht durch einen niedrigen Aktienanteil erreichen lassen - also muss sie beim nächsten Mal aus der Qualität der Geschäftsmodelle kommen,
      Da bin ich anderer Meinung , auch wenn die Zeiten von tripple A Anleihen mit Gewinnbringern vorüber sind.
      Ein 50 % er Anleiheanteil stabilisiert das Depot in Krisenzeiten , die Intention muss natürlich sein dieselben bis zur Fälligkeit zu halten , so dass sie zum Nominalwert gerechnet werden können , das funktioniert natürlich nur im privaten Bereich und darum geht es hier ja .

      Ob 2003 oder 2008 es waren immer die Anleihen , die stabilisierten .

      Wenn ich den Aufwärtsschwung der AAA gerechnet hätte , wäre der Aktienverlust extrem gering gewesen , habe ich nicht , weil meine Anlagephilosophie eine andere ist , wenn ich nicht verkaufe , warum soll ich dann die aktuellen Kurswerte der Anleihen berechnen ,..also wurde alles mit Nominal gerechnet und der Depoteinbruch hielt sich in Grenzen .

      Bei deiner Methode wird dich aus meiner Sicht die Auswahl sicherlich nicht ebenso tief stürzen lassen wie beim MSCI World , aber du wirst eben auch nicht 20 Prozent von 100 fallen , du wirst vermutlich von weiter oben kommen .

      Wie auch immer , der MSCI World hat es vorgemacht , er kann bis auf 50 % abstürzen , und genau dann wäre für mich der Zeitpunkt gekommen , ETF in`s Depot zu legen , dann brauche ich nicht auf Zykliker umzuschichten , die stecken da schon drin und werden vermutlich für eine vernünftige Erholung sorgen .
      Ansonsten werde ich mich bemühen in den kommenden Monaten zu reduzieren , dieser Wahnsinn wird nicht dauernd so weitergehen , man muss in der Anlagestruktur durch Auswahl der Assets defensiver werden .