Mein Depot vs ETF

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    • Nette Gedankenspiele :)

      Ich halte keine ETFs , obwohl ich zugeben muss , es hat etwas ist allerdings nicht uneingeschränkt das non plus ultra zu nennen , sonst wären wir alle dort investiert .

      Was hat mich davon abgehalten dort einzusteigen ?..Der Zeitpunkt und die Tatsache , dass ich außerordentlich verwundert war , wie verwundbar ETFs in Krisenzeiten sind , allemal , wenn sie sich denn global auswirken .

      Wenn ihr euch den Chart von MSCI World anseht , dann war der Kurs im Oktober 2007 bei 1202 und nach der Erschütterung durch Lehman im Marz 2009 bei sage und schreibe 575 , das Ding hat also ÜBER 50% verloren , so etwa wie bei mir im Depot teilweise die Zykliker , nicht aber die stabilen Werte .

      Und wenn man sich dann die 10 Jahresperformance ansieht , liegt sie gerade mal bei 21,76 % , was ist das ? Ein Schi.. das würde eine Divi Aktie locker allein daraus bringen , den Kursgewinn zusätzlich .

      Also mich überzeugt das nicht , es sei denn , ich finde nach einer echten Korrektur oder gar Crash einen Einstiegzeitpunkt , den ich nutzen kann , ansonsten tendiere ich zu den Dinosauriern .

      Was ich grundsätzlich nicht glaube , dass wir nach der nächsten Verwerfung eine auch nur annähernd vergleichbare Erholung des Aktienmarktes hier in Europa sehen werden , das war die EZB , die uns da hochgeschoben hat , denke nicht , dass es sich wiederholen wird .

      Was ich nicht glaube , das sich Pharma und Biotech weiterhin hier im Europäischen Bereich und auch nicht im Amerikanischen Bereich mit den Gewinnmargen weiterentwickeln werden , ich halte sie , werde da aber auch irgendwann den Rückzug einplanen .

      Es ist ein Trugschluss zu glauben , dass eine überalternde Gesellschaft Garant für die Abnahme all dessen wäre , was da angeboten wird .
      Wir sind an einem Punkt angekommen , wo wir nicht mehr durch Anhebung der Sozialbeiträge derartige Kosten bewältigen können , das gilt für ganz Europa insbesondere aber für unseren zusammenbrechenden Sozialstaat , also werde auch in Europa Reglementierungen kommen , die ähnlich wie in Amerika angekündigt , zu Änderungen bei Entwicklung vorgenannter Aktien führen werden .
    • Pro schrieb:

      Und wenn man sich dann die 10 Jahresperformance ansieht , liegt sie gerade mal bei 21,76 % , was ist das ? Ein Schi.. das würde eine Divi Aktie locker allein daraus bringen , den Kursgewinn zusätzlich.
      Redest Du beim MSCI World von einem Kurs- oder von einem Performanceindex?
      (Und in welcher Währung?)

      Außerdem kann gerade die "Dividendenaktie" auch einen Kursverlust bringen.
      Die höchsten Dividendenrenditen im DAX 2007 zahlten (in [Klammern] die Kurssteigerung p. a. seit 1.11.2006):
      • +5,7% [+ 1,2%] Deutsche Telekom
      • +4,5% [-16,3%] RWE
      • +4,0% [-16,9%] Deutsche Bank
      • +3,7% [+ 9,0%] BASF
      • +3,6% [+ 3,3%] Münchener Rück
      • +3,5% [- 4,2%] Deutsche Lufthansa
      • +3,4% [+ 2,7%] Deutsche Post
      • +3,3% [-14,4%] E.On
      • +3,2% [- 30%] Hypo Real Estate (von max. 55 € auf 1,3 € Verstaatlichungspreis)
      • +2,8% [- 3,0%] ThyssenKrupp

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Pro schrieb:

      Was hat mich davon abgehalten dort einzusteigen ?..Der Zeitpunkt und die Tatsache , dass ich außerordentlich verwundert war , wie verwundbar ETFs in Krisenzeiten sind , allemal , wenn sie sich denn global auswirken .

      Wenn ihr euch den Chart von MSCI World anseht , dann war der Kurs im Oktober 2007 bei 1202 und nach der Erschütterung durch Lehman im Marz 2009 bei sage und schreibe 575 , das Ding hat also ÜBER 50% verloren , so etwa wie bei mir im Depot teilweise die Zykliker , nicht aber die stabilen Werte .
      Ich vermute mal, dass du das Buch nicht gelesen hast. Dementsprechend scheinst du nicht zu verstehen, worin der Vorteil liegt.

      Was sind 9 Jahre gegen 10, 20 bzw. 30 Jahre?:

      Quelle: Gerd Kommer Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs

      Dementsprechend ist es doch wichtig, wie man die Performance seines Depots misst.
      Bzw. sieht man hier auch ganz genau, dass die -50% bis -60% mehr oder weniger normal sind.
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      • RenditeETFWelt.jpg

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    • finisher schrieb:

      Deswegen kaufe ich jetzt lieber Einzeltitel mit <= 100% statt einen ETF mit ~ 130%.
      Das ist doch die Frage, ob du überhaupt die "Unterbewertung" richtig erkennst. Vielleicht bewegst du dich in einer Bewertungsblase und die Unternehmen sind gar nicht unterbewertet. Wieviel Marktteilnehmen bewerten die Unternehmen? Wieviele davon sind Profis und machen das 10 Stunden am Tag?

      Wenn ich mir mal mein Depot ansehe und bei welchen KGVs (nach Schwarmworking bzw. Fork) ich gekauft habe bei mindestens 8%-9% Performance, dann sieht das so aus:

      KaufdatumGuV%kgvKGVe Kauf
      23.11.150,34%100,00%14,9
      23.11.157,19%91,00%14,5
      24.11.15-2,73%98,00%16
      24.11.156,09%94,00%12,5
      24.11.157,25%85,00%10
      24.11.1511,15%103,00%18,7
      04.12.15-12,27%115,00%17,4
      23.12.1511,38%95,00%16,8
      28.12.15-15,78%107,00%19,1
      28.12.150,11%100,00%16,1
      22.01.1611,38%99,00%20,2
      17.02.1620,65%125,00%18,6
      12.04.1610,11%120,00%17,9
      18.05.16-6,82%90,00%16,6
      15.08.16-23,08%100,00%18,8
      23.09.168,60%98,00%18,5

      Ich sehe da jetzt nicht, dass mir irgendeine vermutlich erkannte Unterbewertung irgendwas gebracht hat.
      Der beste Wert hatte ein 125% KGV und hat auch gute Nachrichten in den letzten Monaten gehabt bzw. der Einstigszeitpunkt war zufällig gut gewählt.
      Dementsprechend kann das auch alles eben Zufall sein und man glaubt, dass man irgendwas sieht, was gar nicht da ist.
    • @Alexxx

      Ich bin mir nicht mehr sicher, in welche Richtung Du argumentierst. 1. lese ich heraus, dass Du den Mehrwert von Bewertungsansätzen wie z.B. Schwarmworking etc. hinterfragst. 2. folgst Du Kommers Thesen in Bezug auf dem Vorteil des Vehikels ETF vs. Stockpicking.

      Was Bereinigung aber zudem beschreibt, ist die Fallhöhe (den Hebel bei einem Crash) im Vergleich zum Index zu reduzieren und zwar so, dass bei weiter steigenden/seitwärts laufenden Börsen möglichst keine bis kaum Underperformance erzielt wird. Quasi den Hebel nach oben bei größer/gleich 1 zu halten und nach unten bei <1.

      Das kann man auch mit ETFs schaffen, in dem man z.B. nicht zu 100% in Aktien investiert oder ETFs auf defensive Branchen wählt.

      In den letzten Kommentaren werden meiner Meinung nach die Vehikel (ETF vs Einzelwerte) und Strategien (buy and hold etc.) vermischt.

      Der Ansatz von Bereinigung basiert u.a. auf diversen Hypothesen. 1. die defensiven Werte werden sich auch im nächsten Crash ähnlich verhalten wie in den letzten. 2. defensive Werte bzw. Werte <100% werden ähnlch stark wie der Gesamtmarkt steigen & weniger stark fallen als andere Werte/der Gesamtmarkt. 3. der Markt wird sich in ähnlichem Maße erholen wie nach den letzten Crashs, also Umschichten in Zykliker lohnt sich.

      Das kann funktionieren. Muss aber nicht.

      Was sind denn genau Deine Ziele mit den Gedankengängen? Möglicherweise stehen diese sogar im Konflikt zueinander. Gehts Dir um Risikoreduktion im Crash-Fall? Gehts Dir um Zeitersparnis bei der Anlage? Oder etwas ganz anderes?
    • Juanito schrieb:

      Was sind denn genau Deine Ziele mit den Gedankengängen? Möglicherweise stehen diese sogar im Konflikt zueinander. Gehts Dir um Risikoreduktion im Crash-Fall? Gehts Dir um Zeitersparnis bei der Anlage? Oder etwas ganz anderes?
      Der Punkt ist einfach:
      Was bringt mir der ganze Zirkus von Kauf, Verkauf bzw. Titelsuche, wenn ich nicht nicht besser sein kann als ein klassischer World ETF + EM?
      Und das vielleicht über mehrere Crashes in einem Zeitraum von 10-30 Jahre. Rein von der Performancebetrachtung. (Oder von mir aus die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist.)

      Ich habe mir das Ganze jetzt fast 2 Jahre jeden Tag angeschaut (Bücher, Forum, Podcast, Zeitschriften....). Mit den Informationen die hinzukommen, wird es nicht einfach oder klarer...es wird immer verwirrender.

      Vielleicht wäre es besser 80%-90% in ETF zu investieren und den Rest als "Spielgeld" einzusetzen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Alexxx ()

    • Alexxx schrieb:

      Der Punkt ist einfach:Was bringt mir der ganze Zirkus von Kauf, Verkauf bzw. Titelsuche, wenn ich nicht nicht besser sein kann als ein klassischer World ETF + EM?
      Gut, angenommen jetzt hast Du Dich für das Vehikel ETF entschieden. Dann ist der Punkt der Bewertung bzw. Einstiegs-/Austiegsstrategie noch nicht abgedeckt. Du könntest jetzt weiterhin Market Timing betreiben und sagen, dass Du die ETFs kaufst, wenn es ordentlich knallt bzw. die Bewertung wieder bei kleiner gleich 100% ist. Oder Du kaufst einfach immer, egal was es kostet. Ebenso die Frage nach dem buy and hold. Kaufst Du die ETFs für immer oder steigst Du irgendwann aus etc.? Im Grunde genommen ähnliche Fragen, wie beim Stockpicking nur dass Du die Einzelaktie mit dem Gesamtmarkt ersetzt.

      Und nur um das deutlich zu sagen...ich kann Deine Gedankengänge sehr gut verstehen und argumentiere überhaupt nicht dagegen.
    • Juanito schrieb:

      Dann ist der Punkt der Bewertung bzw. Einstiegs-/Austiegsstrategie noch nicht abgedeckt. Du könntest jetzt weiterhin Market Timing betreiben und sagen, dass Du die ETFs kaufst, wenn es ordentlich knallt bzw. die Bewertung wieder bei kleiner gleich 100% ist. Oder Du kaufst einfach immer, egal was es kostet. Ebenso die Frage nach dem buy and hold. Kaufst Du die ETFs für immer oder steigst Du irgendwann aus etc.? Im Grunde genommen ähnliche Fragen, wie beim Stockpicking nur dass Du die Einzelaktie mit dem Gesamtmarkt ersetzt.
      Market Timing über einen längeren Zeitraum scheint gar nicht zu funktionieren. Siehe Anhang. Dementsprechend bleibt nur buy and hold und ein mal im Monat kaufen.
      Bilder
      • MarketTiming.jpg

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    • @Bereiniger , war der Kursindex , also ohne Ausschüttungen , sollte primär auch nur die Volatilität solch breitgestreuter ETFs zeigen , die Performance beim Performance Index sieht natürlich anders aus ;)
      Da hast du aber auch die " besten" ;) Europäer ausgesucht , mindestens zwei davon sind Politisch gemordet worden .

      Ansonsten sieht man doch hier , wie jemand versucht den Königsweg bei Anlagen zu finden .
      Buy and hold , einmal im Monat kaufen , ja , da spricht einiges dafür , wenn es denn die richtigen Aktien sind .

      Aus meiner Erfahrung kann ich allerdings behaupten , es gibt keine Ewigkeitsaktien und wie hat Karl Napf einmal geschrieben " nie zu verkaufen ist genau so falsch wie zu viel zu verkaufen " und da steckt viel Wahres drin .

      Ein manifestiertes Ewigkeitsdepot ist meiner Meinung nach evtl. genau so schlecht , wie ein getradetes , was also ist die Lösung oder scheint sie zu sein ?

      Wenn ich mich nicht in der Lage sehe den Markt mit Zahlenreihen und dem Lesen und verstehen von Geschäftsberichten zu ergründen , dann kann ich doch nur eines tun , die Anlagen diversifizieren .
      Das heißt , möglichst viele Möglichkeiten auszuschöpfen .

      Wenn mir klar ist , dass breit gestreute ETFs volatil sind und dass sie nun gerade jetzt nicht ihren Tiefpunkt haben , warum soll ich sie jetzt kaufen ? Dann warte ich den Einstiegzeitpunkt ab , der aus meiner Sicht danach bessere Erholungschancen bietet als einige wenige Titel in meinem Depot , soll heißen , darauf werde ich nicht verzichten und ich habe sie noch nicht , werde sie aber haben , weil ich sie zur Diversifizierung brauche.

      Aktien breit gestreut also auch Währungsdiversifiziert , ausgesucht nach dem Alter des Investors , sollen sie performen , sollen sie ausschütten , nach Möglichkeit beides ?

      Wieviel Zeit bleibt einem , Thesaurierende Fonds dazu um als Rentner die bessere Besteuerung nutzen zu können ?

      Was ist mit Anleihen , muss ich absichern oder gehe ich aufs ganze und will Entwicklung ?

      Was ist mit Fonds generell , wieviele , wenn überhaupt , was ist mit Holdings wie Berkshire ?

      Ein Depot braucht Struktur , ist wie Architektur , muss gebaut werden und zwar nach den Wünschen und Vorstellungen so wie Notwendigkeiten des Investors , man wird nicht die eine Lösung finden aber es ist sicherlich hilfreich dazu unterschiedliche Meinungen und Erfahrungen mitzunehmen .
    • Pro schrieb:

      Dann warte ich den Einstiegzeitpunkt ab , der aus meiner Sicht danach bessere Erholungschancen bietet als einige wenige Titel in meinem Depot ,
      Zum Thema Einstiegszeitpunkt siehe Anhang.

      Pro schrieb:

      Ein manifestiertes Ewigkeitsdepot ist meiner Meinung nach evtl. genau so schlecht , wie ein getradetes , was also ist die Lösung oder scheint sie zu sein ?
      Bei einem ETF muss man nichts Traden oder Unternehmen die langsam an Bedeutung verlieren verkaufen. Das ist doch der Vorteil. Man muss sich mit dem ganzen "Mist" nicht beschäftigen.

      Pro schrieb:

      Wenn ich mich nicht in der Lage sehe den Markt mit Zahlenreihen und dem Lesen und verstehen von Geschäftsberichten zu ergründen , dann kann ich doch nur eines tun , die Anlagen diversifizieren .
      Ja. Richtig und am besten geht das eben mit ETFs. Mehr Diversifikation geht nicht.
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    • Pro schrieb:

      Da hast du aber auch die " besten" ;) Europäer ausgesucht
      Ich habe bewusst die höchsten Dividendenzahler "ausgesucht", weil Du die Dividende so dargestellt hast, als wäre sie wichtiger als die Kursentwicklung.

      Pro schrieb:

      Ein manifestiertes Ewigkeitsdepot ist meiner Meinung nach evtl. genau so schlecht , wie ein getradetes , was also ist die Lösung oder scheint sie zu sein ?
      "Eventuell" ist keine Argumentationsbasis. "Eventuell" kann alles verkehrt sein.
      ("Können Sie das ausschließen?" würde an dieser Stelle ein Reporter fragen.)

      Pro schrieb:

      Wenn ich mich nicht in der Lage sehe den Markt mit Zahlenreihen und dem Lesen und verstehen von Geschäftsberichten zu ergründen , dann kann ich doch nur eines tun , die Anlagen diversifizieren.
      Beides hat überhaupt nichts miteinander zu tun.
      Glaubst Du, ein Stockpicking-Depot müsse nicht diversifiziert sein?

      Diversifikation geht mit ETFs natürlich relativ einfach und kostengünstig. Man muss dann eben mit dem leben, was in den ETFs drin ist.

      Es gibt allerdings einen Mittelweg, der mehr oder weniger beides erlaubt: Branchen-ETFs. Denn Stockpicking läuft mehr oder weniger automatisch auf Branchenwetten hinaus.
      Die Frage ist dann allerdings: Woran orientiert man sich bei der Bewertung einer Branche, um auf diese Branche zu wetten? Eine Bewertung für ein einzelnes Unternehmen kriege ich zeitlich noch hin, aber eine Bewertung für jedes einzelne Unternehmen eines Branchenindex würde mich zeitlich überfordern.

      Pro schrieb:

      Wenn mir klar ist , dass breit gestreute ETFs volatil sind und dass sie nun gerade jetzt nicht ihren Tiefpunkt haben , warum soll ich sie jetzt kaufen ? Dann warte ich den Einstiegzeitpunkt ab , der aus meiner Sicht danach bessere Erholungschancen bietet als einige wenige Titel in meinem Depot , soll heißen , darauf werde ich nicht verzichten und ich habe sie noch nicht , werde sie aber haben , weil ich sie zur Diversifizierung brauche.
      Du blendest dabei aus, dass der Kurs des ETF zu Deinem nächsten Einstiegszeitpunkt deutlich höher liegen kann als heute, obwohl die Aktien in diesem ETF dann niedriger bewertet sind.

      So einfach ist Markttiming (denn genau das versuchst Du gerade, und zwar mit 100% Deines Kapitals) nun auch wieder nicht.

      Pro schrieb:

      Aktien breit gestreut also auch Währungsdiversifiziert , ausgesucht nach dem Alter des Investors , sollen sie performen , sollen sie ausschütten , nach Möglichkeit beides ?
      Das kommt auf Deine Aufgabenstellung an.

      Aktien sind übrigens auch dann "währungsdiversifiziert", wenn sie nicht "breit gestreut sind". Und zwar sogar dann, wenn sie 100% ihres Umsatzes in einem Land erzielen. (In welcher Währung bezahlt RWE die Kohle für seine Kraftwerke, die es aus Kolumbien importiert? In welcher Währung bezahlt RWE seine Schulden?)

      Pro schrieb:

      Was ist mit Anleihen , muss ich absichern oder gehe ich aufs ganze und will Entwicklung?
      Das kommt auf Deine Aufgabenstellung an. ("Absichern" wogegen genau?)

      Es gibt Leute, die sehen Anleihen als stabilisierendes Element des Depotwerts und verwenden sie zur Reduzierung der Volatilität. Das mag bis zur Finanzkrise funktioniert haben, inzwischen aber nicht mehr - dafür sind sichere Anleihen viel zu teuer.

      Es gibt andere Leute, die sehen Anleihen genauso als Renditebringer wie Aktien. Sie halten dann natürlich ganz andere Anleihen als die zuvor genannte Gruppe, weil Risiko und Rendite zwei Seiten derselben Medaille sind.

      Pro schrieb:

      Was ist mit Fonds generell , wieviele , wenn überhaupt , was ist mit Holdings wie Berkshire ?
      Das kommt auf Deine Aufgabenstellung an. Hat Berkshire irgendwas an sich, das Du in dieser konkreten Konstellation unbedingt in Deinem Depot sehen möchtest?



      Ich habe den Eindruck, dass Du derjenige bist, der einer Illusion unterliegt - nämlich der Illusion, den Erfolg einer über den nächsten Wirtschaftszyklus hinweg ausgerichteten Anlagestrategie innerhalb weniger Monate bewerten zu können. Bisher ist doch "noch gar nichts passiert".

      Das Einzige, was man bisher ansatzweise sehen kann, ist, ob man gegenüber dem MSCI World mithalten kann oder nicht. Deshalb bin ich auf diesen Aspekt in meinem ersten Beitrag dieser Diskussion eingegangen.

      Beim Hamsterrad-Depot kommt hinzu, dass es mit einer Anlagestruktur begonnen hat, die vom MSCI World deutlich abwich und sich auch jetzt noch deutlich von ihm unterscheidet (in einer anderen Richtung als ursprünglich, aber es fehlen nach wie vor diverse komplette Branchen und vor allem Länder - Asien ist beispielsweise eher dünn besetzt).
      Der Performance-Vergleich zwischen Hamsterrad und dem MSCI World litt 2014 deutlich unter der Untergewichtung von Dollar-Investments, als der Dollar stark aufwertete - das liegt nicht an der Hamsterrad-Logik, sondern an den "Schatten der Vergangenheit".

      Deine Handvoll Käufe innerhalb von 12 Monaten hat natürlich auch keine auch nur annähernd gleiche Struktur wie beim MSCI World aufgebaut - Du kannst also nur sehen, ob Du in der Aufbauphase mit der Reihenfolge der Käufe Glück oder Pech gehabt hast, nicht aber, ob ein Buy&Hold-Depot mit einer ausschließlich auf Hamsterrad-Logik basierenden Titelauswahl besser oder schlechter performed hätte als der MSCI World. Und ein solches Depot hat leider niemand - noch nicht mal Hamsterrad selbst, der immer noch Karteileichen aus den Gründertagen mitschleppt, beispielsweise die europäischen Telekoms.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Bereinigung schrieb:

      Ich habe den Eindruck, dass Du derjenige bist, der einer Illusion unterliegt - nämlich der Illusion, den Erfolg einer über den nächsten Wirtschaftszyklus hinweg ausgerichteten Anlagestrategie innerhalb weniger Monate bewerten zu können. Bisher ist doch "noch gar nichts passiert".
      Also du irgnorierst die wissenschaftlichen Fakten zu dem Thema? Oder wie ist deine Position?

      Bereinigung schrieb:

      Beim Hamsterrad-Depot kommt hinzu, dass es mit einer Anlagestruktur begonnen hat, die vom MSCI World deutlich abwich und sich auch jetzt noch deutlich von ihm unterscheidet (in einer anderen Richtung als ursprünglich, aber es fehlen nach wie vor diverse komplette Branchen und vor allem Länder - Asien ist beispielsweise eher dünn besetzt).
      Der Performance-Vergleich zwischen Hamsterrad und dem MSCI World litt 2014 deutlich unter der Untergewichtung von Dollar-Investments, als der Dollar stark aufwertete - das liegt nicht an der Hamsterrad-Logik, sondern an den "Schatten der Vergangenheit".

      Bereinigung schrieb:

      In der aktuellen Situation muss es ausreichen, gegenüber dem Gesamtmarkt nichts zu verlieren
      Nochmal. Gegen welchen Markt misst du deine Depotperformance? Gegen deine eigene Titelauswahl also deinen eigenen Index? Wie du schon richtig bemerkst hast, ist natürlich der MSCI World anders zusammen gesetzt.

      Bereinigung schrieb:

      Deine Handvoll Käufe innerhalb von 12 Monaten hat natürlich auch keine auch nur annähernd gleiche Struktur wie beim MSCI World aufgebaut - Du kannst also nur sehen, ob Du in der Aufbauphase mit der Reihenfolge der Käufe Glück oder Pech gehabt hast, nicht aber, ob ein Buy&Hold-Depot mit einer ausschließlich auf Hamsterrad-Logik basierenden Titelauswahl besser oder schlechter performed hätte als der MSCI World.
      Es geht um Wahrscheinlichkeiten. Keiner kann hier irgendwie die Zukunft vorhersagen. Wie wahrscheinlich ist es den, dass die Hamsterradauswahl dem klassischen Weltportfolio folgen kann? Ich schätze die Wahrscheinlichkeit für sehr gering ein.

      Aber was man machen könnte ist folgendes. Man nimmt die 45 Hamsterradwerte und fasst die mal als Hamsterradindex zusammen und schaut sich die Entwicklung dieses Indexes geüben der eigenen Titelauswahl (in diesem Index) an bezüglich Bewertung und Timing. Wie wäre das? Oder hast du das schon gemacht? Wäre doch mal ein Idee...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Alexxx ()

    • Alexxx schrieb:

      Nochmal. Gegen welchen Markt misst du deine Depotperformance? Gegen deine eigene Titelauswahl also deinen eigenen Index? Wie du schon richtig bemerkst hast, ist natürlich der MSCI World anders zusammen gesetzt.
      Der MSCI World ist "der Markt", also eine geeignete Benchmark für jedes reine Aktienportfolio.
      Denn ihn via ETF zu kaufen wäre die "gedankenlose" Alternative.

      Alexxx schrieb:

      Wie wahrscheinlich ist es den, dass die Hamsterradauswahl dem klassischen Weltportfolio folgen kann? Ich schätze die Wahrscheinlichkeit für sehr gering ein.
      Auf welcher "wissenschaftlichen Basis" erfolgt diese Schätzung?

      Wenn Stockpicking für grundsätzlich falsch hältst, dann beschäftige Dich nicht damit, sondern kaufe einen ETF und fertig.
      Das ist für >90% aller Anleger sicherlich die beste Lösung (nämlich für alle diejenigen Anleger, die kein Interesse daran haben, zu verstehen, was in ihrem Depot liegt - die Käufer einer Lebensversicherung interessieren sich schließlich auch nicht dafür, wo die dem Produkt zugrunde liegende Wertentwicklung herkommt, und Strom kommt bekanntlich aus der Steckdose und Milch aus dem ALDI-Regal).

      Du hast ein Projekt begonnen, das erst nach dem nächsten weltweiten Wirtschaftsabschwung überhaupt eine Chance hat, signifikante Ergebnisse zu liefern. Wir hatten noch keinen solchen Abschwung. Es steht Dir natürlich frei, Deine Meinung zu ändern, aber die bisher beobachtete Wertentwicklung ist dafür keine plausible Begründung.
      Abgesehen davon zeigt gerade das Beispiel Novo-Nordisk, dass man über das blinde Nachkaufen einer Empfehlungsliste hinaus gelegentlich seinen Verstand einsetzen sollte. Es ist nicht verboten, eine Meinung zu haben (dies ist übrigens die Voraussetzung für jegliche "Wissenschaft"!) und auch konsequent danach zu "handeln".

      Das, was man am Hamsterrad-Universum aktuell in erster Linie sehen kann, ist, dass der Markt bestimmte Branchen (Nahrungs- und Genussmittel, kurzlebige Haushaltsgüter) sehr hoch bewertet (und zwar sowohl im historischen Vergleich als auch im Vergleich mit anderen Branchen bei vergleichbarem Wachstum und vergleichbarer Robustheit) und andere Branchen (Gesundheit, Informationstechnologie) erheblich niedriger.
      Es liegt nun bei jedem einzelnen Anleger, sich den Gründen für diese Bewertung anzuschließen oder auch nicht.

      Alexxx schrieb:

      Aber was man machen könnte ist folgendes. Man nimmt die 45 Hamsterradwerte und fasst die mal als Hamsterradindex zusammen und schaut sich die Entwicklung dieses Indexes geüben der eigenen Titelauswahl (in diesem Index) an bezüglich Bewertung und Timing. Wie wäre das?
      Ich halte die Zusammenstellung der 65-Titel-Liste des Hamsterrad-Universums keineswegs für der Weisheit letzten Schluss.

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Pro schrieb:

      Na gut , wenn er denn ETF für das non plus ultra hält , dann sollte man fairerweise auch auf die Risiken hinweisen .
      "ETF" ist nicht gleich "swap-basierter ETF".
      Es gibt auch replizierende ETFs - die sind dann natürlich teurer in der Verwaltung.
      (Es muss ja einen Grund für das zusätzliche Risiko geben.)

      Ich halte dieses Portal aber für keinen geeigneten Ort, um über die Vor- und Nachteile bestimmter ETFs zu diskutieren. Das geht anderswo viel besser.
    • Bereinigung

      Du kennst das Buch?
      Sonst ist es sinnlos weiter zu diskutieren.
      .
      .

      Bereinigung schrieb:

      Auf welcher "wissenschaftlichen Basis" erfolgt diese Schätzung?
      Die Wahrscheinlichkeit ist deswegen gering, weil alle wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesem Thema eindeutig sind. Da liegt doch der Schluß nahe, dass man eben nicht die Ausnahme ist...

      Pro schrieb:

      Na gut , wenn er denn ETF für das non plus ultra hält , dann sollte man fairerweise auch auf die Risiken hinweisen .
      Ich stelle hier nur mal einen link ein , es gibt zahlreiche der Bedenkenträger , da sollte man sich wirklich vorher informieren , Geld abgeben und sich sicher fühlen ist eben scheinbar doch zu einfach .
      Hier der Link ... Geldanlage: Das Risiko der Indexfonds
      Das ganze Buch dreht sich um ETFs. Glaubst du, dass so ein Kapitel nicht dabei ist?
      Du musst keine Swap ETFs nehmen. Es gibt verschiedene...aber egal...
    • @Bereinigung

      Gerade bei ETFs wegen ihrer hohen Transparenz kann ich doch als Anleger ganz genau wissen, in was ich investiere. Das ist mir zu einfach zu sagen, dass ETFs nur etwas für einen sind, wenn man dumm und ignorant ist.

      @Alexxx

      Ich verstehe nicht, worum es Dir geht. Möchtest Du diskutieren oder bekehren? Zum Ersteren zählt nun auch mal das Zulassen von unterschiedlichen Meinungen.

      Übrigens...es gibt ja gar nicht "den" ETF. Selbst im ETF-Lager streiten sich ja die Geister (Teilweise die Vertriebs- und Marketingabteilungen der Anbieter) über Dinge wie marktkapitalisierte ETFs vs Equal Weight oder den Mehrwert von Smart Beta, Momentum etc.

      Kommer ist übrigens in seinen Werken ebenfalls durch einen Prozess gegangen. In den alten Versionen waren ihm noch Rohstoffe und Small Caps/Value ETFs wichtig, heute sagt er auch, dass ein MSCI World/EM Portfolio ok sind. Er hebt ja zudem die Wichtigkeit der Diversifikation hervor. Ob es dafür 1-3 jährige Bunds mit negativer Rendite sein müssen, ist ein anderes Thema.

      Ganz revolutionär ist übrigens der Einsatz von ETFs und Einzelaktien.
    • @Alexx:
      Diese ganze Passiv-ETF vs. Aktiv-Einzeltitel-Diskussionen sind auch schon im WPF unzählige Male ohne Ergebnis geführt worden.

      Ich kann jedoch sagen, dass man natürlich heutzutage wegen der Markteffizienzhypothese eine große Portion Selbstbewusstsein braucht um trotzdem Stockpicking zu betreiben.

      Das Gerd Kommer Buch ist ein Verfechter dieser Theorie. Ich würde es sogar den meisten Leuten empfehlen, weil die meisten Leute keine Zeit, Geduld und auch kein Verständnis haben, sich so tief mit Einzelaktienanalyse zu beschäftigen. Das Buch ist perfekt für jemanden der nicht viel Zeit für die Geldanlage hat und dabei nicht auf Bankprodukte, Fondsmanager etc. reinfallen will.

      Das wichtigste bei der Geldanlage ist, dass man seinem System vertraut und es konsequent anwendet. Du scheinst mir gerade zwischen den Stühlen zu sitzen. In Deinem Zustand würdest Du bei einem Crash vermutlich Deine derzeitige Strategie komplett über den Haufen werfen und etwas total dummes tun. Da kann ich verstehen, dass Du nun hier diese Diskussion losgetreten hast, weil Du Antworten suchst. Vor allem die Thesen aus dem Gerd Kommer Buch sind halt fast komplett das Gegenteil von dem, was hier betrieben wird und dann fragt man sich halt schon, ob die Akteure in diesem Forum diese Thesen auch kennen und wenn ja, warum sie gegenteilig danach handeln.

      Über jemanden der 1984 versucht hatte gegen die Markteffizienzhypothese zu argumentieren ist hier etwas zu lesen.
      www8.gsb.columbia.edu/sites/va…ng/files/files/DOC032.pdf