Mein Depot vs ETF

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    • Mein Depot vs ETF

      Ich baue seit fast einem Jahr eine Depot mit Aktien auf. Bezüglich der Kaufentscheidung habe ich hier die beiden gängigen Verfahren angewendet.
      Einfach Titel gekauf und keine verkauft bzw. auch nicht nachgekauft.

      Ich bin aber mit der Performance nicht zu frieden und habe mehr und mehr Zweifel, ob ich einen ETF überhaupt folgen kann. Natürlich ist die Aussagekraft bezüglich Zeitraum und Anzahl der Titel sicherlich verfälscht. Und auch bei den Dividenden sind die Steuern schon abgezogen.
      Das Gewicht der Titel unterscheidet sich auch etwas aber ich glaube nicht, dass es einen großen Einfluß hat. Die Kaufkosten liegen ungefähr bei 0,5% oder weniger. (Übrigens zahlt man bei der Diba für ETFs ab 500€ gar keine Gebühren.)
      Hier mal die Daten und der Vergleich, wenn man einfach nur ETFs zum selben Zeitpunkt gekauft hätte:


      ETF WorldETF EM
      Nr.KaufdatumLU0392494562LU0635178014Eigene AuswahlEinstandskurs
      123.11.15-42,901-33,418xxxxxxxxxxxxxx-25,990
      223.11.15-42,901-33,418xxxxxxxxxxxxxx-92,420
      324.11.15-42,741-33,169xxxxxxxxxxxxxx-31,330
      424.11.15-42,741-33,169xxxxxxxxxxxxxx-46,870
      524.11.15-42,741-33,169xxxxxxxxxxxxxx-129,500
      624.11.15-42,741-33,169xxxxxxxxxxxxxx-71,120
      704.12.15-41,977-31,779xxxxxxxxxxxxxx-86,500
      823.12.15-42,222-31,364xxxxxxxxxxxxxx-96,000
      928.12.15-40,805-30,852xxxxxxxxxxxxxx-254,420
      1028.12.15-40,805-30,852xxxxxxxxxxxxxx-309,000
      1122.01.16-38,298-27,860xxxxxxxxxxxxxx-71,900
      1217.02.16-37,489-28,530xxxxxxxxxxxxxx-56,050
      1312.04.16-38,905-30,834xxxxxxxxxxxxxx-95,380
      1418.05.16-39,380-29,690xxxxxxxxxxxxxx-97,180
      1515.08.16-42,257-35,430xxxxxxxxxxxxxx-42,180
      1623.09.16-42,042-34,980xxxxxxxxxxxxxx-154,040
      28.10.16673,760566,160Depotwert (16 Einzelaktien)1666,79
      28.10.16--Divi21,60
      XINTZINSFUSS2,63%14,73%2,36%


      Jetzt stellt sich natürlich für mich die Frage, ob es überhaupt noch sinnvoll ist für mich auf dieser Basis weiter zu machen.
      Meine Erfahrung ist jetzt natürlich nicht gerade groß mit knapp einem Jahr. Mit dem Thema als solches habe ich mich aber meiner Meinung nach intensiv beschäftigt.

      Paar Sachen sind mir aufgefallen....
      1. Habe ich das Gefühl, dass der Kurs der Aktien schneller und weiter vorrausläuft also die Daten der Analysten. Fühlt sich immer an wie Insider Deals. Als ob die Daten veraltet sind. Manchmal bewegt sich der Kurs einige Tage bzw. Wochen in eine Richtung ohne Grund und dann kommt irgendeine Entscheidende Information, die diesen Verlauf erklärt, die aber eben nicht öffentlich war.
      2. Wenn man mit echtem Geld ein Depot aufbaut, dann versteht man erst richtig, warum das Ganze so viel mit Psychologie zu tun hat.
      Welchen Titel kauft man, welche kauf man nach, soll man bei fallenden Kursen nachkaufen, wann kauf man im Monat,....?
      Ohne Ende Gedanken, die man so eigentlich nicht erwarten würde bzw. die man so vorher nicht kannte.
      3. Fehler meinerseits (mehrfach) und die Erfahrung die ich damit gemacht habe ist, gefallene Titel nicht am selben Tag zu kaufen, wenn sie ordentlich gefallen sind. Man denkt, dass es ein "Schnäppchen" ist und kaufen. Anschließend fallen sie einfach weiter in den nächsten Wochen. Da sollte man einfach abwarten...

      Ach ja nochmal zu Erinnerung. Das klassische einfach ETF-Depot besteht ungefähr aus 70% MSCI World und 30% MSCI EM.

      Nochwas...Könnte jemand bitte vielleicht nochmal das Ergebnis der Prozente (XINTZINSFUSS) interpretieren, da ich nicht so viel Erfahrung habe mit der XINTZINSFUSS Funktion und deren Aussagekraft

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Alexxx ()

    • Ich bewege mich gerade auch auf ähnlicher Schwelle. Egal was ich aktientechnisch anpacke, es läuft einfach nicht. Nehmen wir bspw. Novo-Nordisk: Für mich erschließt sich gerade nicht, wie ein ehemaliger, europäischer Blue-Chip und ein Liebling von Value-Investoren einen derartigen Sturzflug hinlegen kann. Novo-Nordisk habe ich nach dem ersten Kurssturz um 30% aufgestockt. Dasselbe mit Wells Fargo, ich die bin ich auch investiert. Kurz nach meinem Kauf kam der Skandal um gefälschte Konten ans Licht. Zuvor gab es keinerlei Anzeichen (in den Medien) für ein solches Debakel.
      Dennoch bin ich der Überzeugung ich, dass man langfristig mit einer soliden Auswahl an Einzeltiteln mehr Rendite generieren kann als mit einem (zwei) ETfs auf den MSCI World (+ EM). Aktuell ist es auch ungemein schwierig, sich eine neutrale Meinung zu den Märkten zu bilden.
      Gut aufbereitete Daten von Hamsterrad und Bereinigung helfen da einem schon weiter. Daher bleibe ich bei der Titelselektion und greife nicht auf einen einzelnen (zwei) ETFs zurück.
      Die User Hamsterrad und Bereinigung sind sich sicher bewusst, dass sie einen sehr großen und äußerst wichtigen Mehrwert hier im Forum liefern. Man wird von derart vielen Menschen übers Ohr gezogen: Banken, Versicherungen, andere Foren oder Datenbanken, etc. Da bin ich für meinen Teil froh hier eine Plattform gefunden zu haben, auf der ich mich ohne bedenken bewegen kann und man mir nicht Äpfel für Birnen verkaufen will.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stoxx ()

    • Ich sehe das Problem nicht so recht. Wenn Dein Stockpicking dieselbe Rendite abwirft wie ein MSCI World ETF, dann ist das doch schon mal ein Zeichen, dass nicht allzu viel verkehrt läuft.
      Der Weltindex kann viel breiter diversifizieren (was im Falle einzelner Problemfälle wie Novo-Nordisk ein Problem für den Stockpicker darstellen wird, wenn er entsprechend hohe Depotgewichte für einzelne Titel verwendet, also z. B. deutlich mehr als die knapp 4% von Hamsterrad oder die 2,5% in unserem Depot mit 33 Aktien und 9 Anleihen), aber solange kein weltweiter Einbruch der Börsen um mindestens 20-30% erfolgt, wird ein bewusst defensiv ausgerichtetes Depot gegenüber dem Gesamtmarkt keine Rendite-Vorteile liefern.
      In der aktuellen Situation muss es ausreichen, gegenüber dem Gesamtmarkt nichts zu verlieren, denn der defensive Investor verzichtet ja bewusst auf Risiko, was sich üblicherweise nicht dauerhaft ohne Renditenachteile machen lässt (denn sonst würde ja jeder defensiv anlegen, wenn es "nichts kosten" würde).

      Die Emerging-Markets-Indizes haben gerade einen wilden Ritt hinter sich, der vermutlich zu einem großen Teil durch die China-Blase 2015 verursacht wurde, nach deren "Platzen" die dortigen Märkte ein neues Bewertungsniveau finden müssen.
      Auch der Einbruch der Rohstoffpreise 2015 dürfte die EM gedrückt haben, weil viele von ihnen ja noch keine etablierten Industrien besitzen, sondern von Rohstoffexporten leben.
      Hinzu kommt, dass durch die Zinswende in den USA der Dollar in 2014/2015 deutlich aufgewertet hatte, vor allem relativ zu den Währungen der Entwicklungsländern, die oftmals hoch in Dollar verschuldet sind und deren Zinsbelastung durch einen starken Dollar verschärft wird.

      Da sich die Rohstoffpreise (insbesondere der Ölpreis) in 2016 stabilisiert haben und die US-Zentralbank dem ersten Zinsschritt in den USA bisher keinen weiteren folgen ließ, waren die im Winter 2015/2016 eingepreisten Befürchtungen einer neuen Weltwirtschaftskrise anscheinend übertrieben, was nun dazu geführt hat, dass die (generell volatileren) EM in 2016 besser performed haben als der Rest der Welt.

      So etwas passiert - aber auf einer so kurzen Zeitskala, dass man deswegen nicht gleich sein gesamtes Anlagekonzept in Frage stellen sollte. Denn zu erraten, in welchem Jahr die EM stärker oder schwächer performen als der Rest der Welt, das ist keine Investition, sondern Spekulation.
      Wenn eine Aktie ein Gewinnwachstum von 10% pro Jahr abliefert und dieses im Wesentlichen in Substanz umsetzt (also nicht in Dividendenausschüttungen), dann kann es trotzdem vorkommen, dass ihr Kurs in einem Jahr um 20% fällt (vor allem dann, wenn sie zuvor sehr teuer war), was den Anstieg des Substanzwertes dieser Aktie überkompensieren würde. Die hier beschriebenen 11 Monate sind einfach zu kurz, um nicht von solchen Effekten stark verzerrt sein zu können (und einer dieser Effekte ist die bevorstehende Wahl Hillary Clintons, die Ausgabenkürzungen im Gesundheitssystem angekündigt hat - da können die Pharma-Aktien natürlich nicht durch die Decke gehen, solange man nicht weiß, wie das in der konkreten Umsetzung aussehen wird).

      Novo-Nordisk ist übrigens die einzige Aktie der aktuellen Top 8 der Hamsterrad-Bewertung, die wir noch nie im Depot hatten: Mein Misstrauen gegenüber stark steigenden operativen Margen hat einen Kauf trotz zeitweise interessanter Bewertung bisher immer verhindert.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Alexxx schrieb:

      1. Habe ich das Gefühl, dass der Kurs der Aktien schneller und weiter vorrausläuft also die Daten der Analysten. Fühlt sich immer an wie Insider Deals. Als ob die Daten veraltet sind. Manchmal bewegt sich der Kurs einige Tage bzw. Wochen in eine Richtung ohne Grund und dann kommt irgendeine Entscheidende Information, die diesen Verlauf erklärt, die aber eben nicht öffentlich war.
      An der Börse sind natürlich nicht ausschließlich Value-Investoren aktiv, sondern (gerade bei sehr kurzen Haltefristen) auch chartanalytisch aktive Anleger. Wenn die eine Bewegung zu erkennen glauben, dann fragen sie nicht nach dem Grund, sondern "springen auf", um sich von der "Welle" so lange wie möglich "tragen" zu lassen.
      Solche Anleger interessieren sich nicht für Geschäftsmodelle, sondern einzig und allen für den Herdentrieb der übrigen Anleger - und wenn sie die Bewegung tatsächlich ein paar Stunden oder Tage früher erkennen können als zu dem Zeitpunkt, zu dem die Medien das "Thema" aufgreifen, dann haben sie ja tatsächlich eine Lücke im angeblich "perfekten Markt" gefunden, die sich möglicherweise zu Geld machen lässt. Sie können es sich jedoch nicht leisten, auf eine Begründung für die Kursbewegung zu warten, weil sie dann ihren Informationsvorsprung (bezüglich des Kursverlaufs!) verlieren würden. Um Frontrunning zu praktizieren, muss man kein Insider sein - nur schneller als viele andere.
      Ob die anschließende Information den zuvor entstandenen Trend bestätigt oder sogar widerlegt, das halte ich übrigens für Zufall. Für die Bewegungstrader ist das auch gar nicht wichtig, denn zum Zeitpunkt dieser Meldung wollen sie die Aktie schon nicht mehr haben: "Buy the rumour, sell the fact".

      Mit Insider-Deals muss dies überhaupt nichts zu tun haben. Ich halte es für denkbar, dass ein Insider eine Trendwende anstößt, weil möglicherweise andere Anleger ihm folgen, wenn sie seine Deals beobachten und ihn für einen Insider halten, also sich von der Duplizierung seines Verhaltens etwas versprechen. Es sind aber die Nachahmer, die den neuen Trend etablieren und so verstärken, dass die Chartanalysten ihn als solches erkennen können und dann eventuell mit "großem Geld" noch auf den Zug aufspringen.
      Umso kritischer ist es für solche Investoren, das Ende des Trends zu erkennen, denn was in diesem Moment gespielt wird, ist nicht Monopoly, sondern Schwarzer Peter - man sucht einen "Greater Fool", dem man seine gerade gestiegenen Aktien zu einem höheren Kurs andrehen kann. Deshalb sind chartgetriebene Anleger auch darauf angewiesen, zu "trommeln", also jedem von der Existenz des Trends zu erzählen, weil sie ja jemanden finden müssen, der noch später als sie selbst einsteigt und dafür die erforderliche Liquidität mitbringen muss - und für die Verkaufsorder eines Hedgefonds-Managers sind auf der Gegenseite ganz schön viele Kauforders von Milchmädchen erforderlich.

      Während sich all dies innerhalb von Wochen bzw. Monaten abspielt (den Hochfrequenzhandel lassen wir der Einfachheit halber mal weg, weil er die Bewertungsniveaus nicht nachhaltig beeinflusst), haben die Analysten eventuell einfach kein neues Material, um ihre Schätzungen anzupassen, denn aus ihrer Sicht ist ja "nichts passiert": Kurse sind lediglich Meinungen (der Anleger darüber, ob sie ein Wertpapier haben wollen oder nicht), aber keine Fakten über das Unternehmen.
      Bestenfalls kann ein Analyst seine "Kaufen"-Beurteilung auf "Halten" herabstufen, wenn sein Kursziel erreicht wurde (und es wäre eine gute Leistung, wenn er dies täte - leider ändern manche Analysten ihr Kursziel in diesem Fall einfach nach oben, obwohl ihnen dafür angesichts ihres Bewertungsmodells jegliche Argumente fehlen - möglicherweise, weil sie den Eindruck erwecken würden, "wankelmütig" zu sein, wenn sie ihr Urteil über eine Aktie alle paar Monate ändern würden). Dass auf Wochen- oder Monatsebene keinerlei Zusammenhang zwischen Kursbewegungen und Analystenmeinungen besteht, das liegt daran, dass die "Bewegungstrader" einen entsprechend großen Anteil am Gesamtmarkt haben und die "Bewertungsanleger" auf der kurzen Zeitachse einfach nur Zuschauer sind.
      Und wenn dann endlich mal eine Nachricht da ist (wie aktuell bei Novo-Nordisk), dann müssen die Analysten sie genau studieren und die dabei erworbenen Erkenntnisse in ihr Bewertungsmodell eintragen, bevor sie neue Gewinnschätzungen oder gar Kursziele erstellen können. Nach einer wesentlichen Nachricht für ein Unternehmen gebe ich den Analysten in der Regel 14 Tage Zeit, diese zu verarbeiten - während dieser Frist betrachte ich mein auf ihren Schätzungen basierendes Bewertungsverfahren als nicht anwendbar. Wenn ich also in ein fallendes Messer greifen wollen würde, dann müsste ich mir anmaßen, besser und insbesondere schneller zu sein als die Analysten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Stoxx schrieb:

      Dennoch bin ich der Überzeugung ich, dass man langfristig mit einer soliden Auswahl an Einzeltiteln mehr Rendite generieren kann als mit einem (zwei) ETfs auf den MSCI World (+ EM).
      Es gibt ohne Ende wissenschaftliche Studien, die eben etwas anderes sagen. Der Klassiker zu diesem Thema ist: Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs (wenn jemand interssiert ist, kann ich es mal "ausleihen"...) Oder hier mal als Video zusammengefasst: Gerd Kommer stellt das Weltportfolio erstmals beim Honorarberaterkongress vor

      Demensprechend bin ich da ehr vorsichtig...

    • Bereinigung schrieb:

      In der aktuellen Situation muss es ausreichen, gegenüber dem Gesamtmarkt nichts zu verlieren, denn der defensive Investor verzichtet ja bewusst auf Risiko, was sich üblicherweise nicht dauerhaft ohne Renditenachteile machen lässt (denn sonst würde ja jeder defensiv anlegen, wenn es "nichts kosten" würde).
      Ok. Was wäre jetzt der Gesamtmarkt? Bei einem MSCI World Index wäre es ok. Aber das klassische Weltportfolio 30% MSCI EM und 70% MSCI World liefert über diesen kleinen Zeitraum eine Performance von ca. 6,66%, wenn ich das richtig sehe.

      Überhaupt ist die Frage, womit man seine Depotperformance messen soll bzw. messen kann?

      Bereinigung schrieb:

      Denn zu erraten, in welchem Jahr die EM stärker oder schwächer performen als der Rest der Welt, das ist keine Investition, sondern Spekulation.
      Es geht ja darum, dass man das Verhältnis ungefähr bei bei 1/3 hält durch jährliches Rebalancing über viele Jahre.

      Bereinigung schrieb:

      Wenn ich also in ein fallendes Messer greifen wollen würde, dann müsste ich mir anmaßen, besser und insbesondere schneller zu sein als die Analysten.
      Ok. Dann stimmt wohl meine Beobachtung, dass es nicht sinnvoll ist zu kaufen an dem Tag an dem der Kurs extrem schwankt.

      Wann ist es den deiner Meinung nach sinnvoll nachzukaufen? Oder ist es nur sinnvoll, wenn der gesamte Markt fällt? Und bei Einzeltitel ist es weniger sinnvoll?

      Bereinigung schrieb:

      Ich sehe das Problem nicht so recht. Wenn Dein Stockpicking dieselbe Rendite abwirft wie ein MSCI World ETF, dann ist das doch schon mal ein Zeichen, dass nicht allzu viel verkehrt läuft.
      Das macht auch Spaß Einzeltitel zu kaufen und zu verfolgen. Aber der Zeitaufwand ist sehr hoch. Der Zeitaufwand wird mit den Jahren sinken. Das ist klar...
      Aber trotzdem bleiben auch noch die psychologischen Effekte bestehen.

      Ich möchte einfach rechtzeitig sicher feststellen können, wann ich gegenüber dem Marktdurchschnitt signifikant hinten liege. Dann würde ich einfach ETFs kaufen und fertig.

    • Aber du kannst doch nicht leugnen , dass ETF Zusammensetzung sich nicht primär an defensiven Titeln orientiert .
      Das scheint mir ein wirkliches Plus von Bereiniger bei seinen Betrachtungen zu sein , auch wenn seine Ansage von - 20 % bei einem Crash , mir zu gering erscheinen .

      Bei mir sind eben auch 2008 die soliden , defensiven Titel anders abgeschmiert , nämlich heftiger .

      Mich hat ohnehin das schlechte Abschneiden von ETFs in Zeiten geringster Unsicherheit verwundert , ich bin früher auch von stabilerem Verhalten ausgegangen .
      Woran liegt das ?
      An den Investoren , die bei geringsten Anzeichen aussteigen ? Ich weiß es nicht , aber zu glauben , dass die Vielzahl vor Aktien eine Garantie für Stabilität ist ,..ich glaube nicht daran .

      Manche Kurse werden von Bewegungstradern getrieben , der Markt wird überkauft und wackelt bei geringsten Anzeichen , was ist mit Roche , läuft das da ähnlich , mit Nestle , mit IBM ,.. alles Werte , die nicht mehr richtig wollen oder können ?
      Values , die ich gern hätte aber da werde ich wohl erst einsteigen , wenn 30 % abgeschlagen sind .

    • Pro schrieb:

      er du kannst doch nicht leugnen , dass ETF Zusammensetzung sich nicht primär an defensiven Titeln orientiert .
      Nein natürlich nicht. Aber jene wachsen eben auch schneller.

      Pro schrieb:

      An den Investoren , die bei geringsten Anzeichen aussteigen ? Ich weiß es nicht , aber zu glauben , dass die Vielzahl vor Aktien eine Garantie für Stabilität ist ,..ich glaube nicht daran .
      Nein mit Stabilität hat das nicht zu tun. Sondern es geht nur um die Performance über 20-30 Jahre. Dazu gibt es viele Studien. Siehe Links oben.

    • Alexxx schrieb:

      Bereinigung schrieb:

      In der aktuellen Situation muss es ausreichen, gegenüber dem Gesamtmarkt nichts zu verlieren, denn der defensive Investor verzichtet ja bewusst auf Risiko, was sich üblicherweise nicht dauerhaft ohne Renditenachteile machen lässt (denn sonst würde ja jeder defensiv anlegen, wenn es "nichts kosten" würde).
      Ok. Was wäre jetzt der Gesamtmarkt? Bei einem MSCI World Index wäre es ok. Aber das klassische Weltportfolio 30% MSCI EM und 70% MSCI World liefert über diesen kleinen Zeitraum eine Performance von ca. 6,66%, wenn ich das richtig sehe.
      Auch für eine solche Aussage ist der betrachtete Zeitraum zu kurz, denn er beginnt mitten in einem Crash. Verlängere das Zeitintervall um ein paar Monate, und Du kommst zum genau gegenteiligen Ergebnis.

      Die Schwingungen der EM sind so stark, dass ich jeden Betrachtungszeitraum hierfür ablehnen würde, der nicht vor der Finanzkrise beginnt (also mindestens 10 Jahre).

    • Pro schrieb:

      Das scheint mir ein wirkliches Plus von Bereiniger bei seinen Betrachtungen zu sein , auch wenn seine Ansage von - 20 % bei einem Crash , mir zu gering erscheinen .

      Bei mir sind eben auch 2008 die soliden , defensiven Titel anders abgeschmiert , nämlich heftiger.
      Wie hoch waren die betreffenden Aktien kurz vor dem 2008er-Crash bewertet?

      Wenn das beispielsweise 120% ihrer normalen Bewertung war, dann ist die Fallhöhe auf ein Niveau von 80% natürlich doppelt so hoch wie bei einer fair bewerteten Aktie. Letzteres habe ich aber vorausgesetzt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bereinigung ()

    • Also ich könnte beim besten Willen nichts zu der Bewertung sagen , weder 2000 , noch 2003 oder gar 2008 .
      es sind insgesamt 35 Einzelpositionen und als Aristokraten etwa 20 , hoffe ich ;) .Na gut um 2000 war fast alles überbewertet , auch 2008 ist der Markt bis zu dem Crash ordentlich gelaufen .

      Wenn es so ist , wie du schreibst , was ich auch so sehe , dann sollte aber doch generell durch die Markmanipulationen von Draghi der gesamte Aktienmarkt dazu neigen wenige fair bewertete Aktien am Markt zu haben , die meisten werden doch am oberen Ende liegen oder die 100% Marke überschritten haben .

      Ich fürchte dass die einzige Anlageoption , wie sie sich seit einigen Jahren ergibt , dazu führen wird , dass der Markt schiebt und zwar nach oben , seit 2009 läuft der Markt positiv , wenn man von der kleinen Korrektur in 2011 mal absieht .

      Inzwischen sind mehr Versicherungen als Investoren im Markt vertreten denn je , auch andere Institutionen , Versorgungskassen von Architekten und Ärzten betreten vermehrt diesen Sektor .Celerare von Klöstern begnügen sich auch nicht mehr mit Anleihen , alle mischen mit .

      Wenn der Markt dann Anzeichen von Schwäche zeigt , wenn dann der Crash herbeigeredet wird bzw. stattfindet , werden die durch ihr Verhalten mächtig die Kurse nach unten ziehen , eigentlich erwarte ich nach der unnormalen Marktentwicklung ein ungewöhnlichen Absturz , bei dem ich fürchte , so ziemlich alles unter die Räder kommt , was im Depot ist .

      Aber jetzt nicht engagiert zu sein , würde ich dennoch nicht für richtig halten.

    • Pro schrieb:

      Wenn es so ist , wie du schreibst , was ich auch so sehe , dann sollte aber doch generell durch die Markmanipulationen von Draghi der gesamte Aktienmarkt dazu neigen wenige fair bewertete Aktien am Markt zu haben , die meisten werden doch am oberen Ende liegen oder die 100% Marke überschritten haben .
      "Die meisten" sind aber nicht "alle".

      Wenn es "alle" wären, dann müssten die Hamsterrad-Titel relativ ähnliche Prozentwerte in der Spalte "KGV Abweichung" aufweisen.

      Dass aufgrund der Geldschwemme der Zentralbanken der Durchschnittswert höher liegt als 100%, da sind wir einer Meinung.

    • Du verstehst immer so wunderbar zu verlinken , danke dafür .
      Wenn ich das richtig sehe , dann liegen wir beim KGV -Bewertungsindex in 2016 bei 130 % gegenüber 2008 mit 115 % .
      Wenn du bei deiner Definition von 20% Minus von 100 % Bewertung ausgehst , dann kann man sich natürlich vorstellen , wie sehr es beim nächsten Rums krachen wird auch wenn die Tendenz in 2017 nach unten zeigt , es ist eine Fallhöhe , die ich bei den meisten meiner Aktien leider wieder in der letzten erlebten Größenordnung sehe .
      Hoffentlich gelingt es mir mich vorher schlank zu machen .

    • Pro schrieb:

      Du verstehst immer so wunderbar zu verlinken , danke dafür .
      Wenn ich das richtig sehe , dann liegen wir beim KGV -Bewertungsindex in 2016 bei 130 % gegenüber 2008 mit 115 % .
      Wenn du bei deiner Definition von 20% Minus von 100 % Bewertung ausgehst , dann kann man sich natürlich vorstellen , wie sehr es beim nächsten Rums krachen wird auch wenn die Tendenz in 2017 nach unten zeigt , es ist eine Fallhöhe , die ich bei den meisten meiner Aktien leider wieder in der letzten erlebten Größenordnung sehe .
      Hoffentlich gelingt es mir mich vorher schlank zu machen .
      Deswegen kaufe ich jetzt lieber Einzeltitel mit <= 100% statt einen ETF mit ~ 130%. Beim nächsten Crash bin ich zwar voll dabei, aber meine Einzeltitel sind dann nicht so sehr gefallen wir der marktbreite ETF und sollten wir tatsächlich wieder so tiefe Stände wie 2008/2009 sehen, dann könnte man seine Einzeltitel in stärker gefallene ETFs (Small Caps, etc) tauschen, um von der Erholung stärker zu profitieren.

    • finisher schrieb:

      Pro schrieb:

      Du verstehst immer so wunderbar zu verlinken , danke dafür .
      Wenn ich das richtig sehe , dann liegen wir beim KGV -Bewertungsindex in 2016 bei 130 % gegenüber 2008 mit 115 % .
      Wenn du bei deiner Definition von 20% Minus von 100 % Bewertung ausgehst , dann kann man sich natürlich vorstellen , wie sehr es beim nächsten Rums krachen wird auch wenn die Tendenz in 2017 nach unten zeigt , es ist eine Fallhöhe , die ich bei den meisten meiner Aktien leider wieder in der letzten erlebten Größenordnung sehe .
      Hoffentlich gelingt es mir mich vorher schlank zu machen .
      Deswegen kaufe ich jetzt lieber Einzeltitel mit <= 100% statt einen ETF mit ~ 130%. Beim nächsten Crash bin ich zwar voll dabei, aber meine Einzeltitel sind dann nicht so sehr gefallen wir der marktbreite ETF und sollten wir tatsächlich wieder so tiefe Stände wie 2008/2009 sehen, dann könnte man seine Einzeltitel in stärker gefallene ETFs (Small Caps, etc) tauschen, um von der Erholung stärker zu profitieren.
      Nachvollziehbar und wohl rational betrachtet das "kleinere Übel". Aber, es ist ja kein Marktgesetz, dass die vermeintlichen (unter) 100%-Werte sich daran halten. Novo Nordisk ist ein aktuelles Negativbeispiel. Jetzt fest davon auszugehen, dass dieser Wert dann weniger fällt, nur weil er jetzt ein <100% Wert ist, ist trügerisch.

      Vielleicht verhält der "Markt" sich nicht rational und flüchtet aus den Oracles, SAPs etc. in die teuren Nestlés dieser Welt.

      Wir wissen es einfach nicht. Und wir wissen auch nicht, was das "end of free money" oder Tapering mit den Bewertungen macht. Wenn sich die Geschichte wiederholt, dann ist die Wahrscheinlichkeit einer Mehrrendite (auch wenn das wohl weniger Verlust heißt) durch diesen Ansatz durchaus hoch.

      Was sind die Alternativen? Reduktion der Aktienquote und/oder (rollierende) Absicherungen = Renditeverzicht bis zum nächsten Kaufzeitpunkt (Crash).

    • finisher schrieb:

      Deswegen kaufe ich jetzt lieber Einzeltitel mit <= 100% statt einen ETF mit ~ 130%. Beim nächsten Crash bin ich zwar voll dabei, aber meine Einzeltitel sind dann nicht so sehr gefallen wir der marktbreite ETF und sollten wir tatsächlich wieder so tiefe Stände wie 2008/2009 sehen, dann könnte man seine Einzeltitel in stärker gefallene ETFs (Small Caps, etc) tauschen, um von der Erholung stärker zu profitieren.
      Ich bin mir nicht sicher, ob allen im Forum klar ist, dass das vielleicht einfach eine Illusion ist.
      Der Aktienmarkt ist keine Neuerscheinung. Wieviele Investoren sind auf diese Idee schon gekommen? Wieviel folgen ihr gerade jetzt?

      Wenn über 90% der Profifonds über 5-10-20 Jahren nicht mal den Index halten können, wie glaubt ihr alle, dass ihr das irgendwie schafft?

      Wieviel Titel haben in den letzten 20-50 Jahren den Markt überlebt?
      Wenn ich mir mal meine Titel anschaue, dann gabe es in diesem kurzen Zeitabschnitt gerade mal 5 Titel bei denen nicht irgendwas war mit Übernahmen, Zukäufen, Abstürzen, Fusionsversuchen, usw....Alles worum man sich kümmer muss.

      Das alles in Daten zu fassen und zu bewerten und dann noch nachkaufen bzw. zu verkaufen? Ich fürchte die Zeit fehlt mir einfach.

      Juanito schrieb:

      Was sind die Alternativen? Reduktion der Aktienquote und/oder (rollierende) Absicherungen = Renditeverzicht bis zum nächsten Kaufzeitpunkt (Crash).
      Wenn die Profis das Market Timing nicht hinbekommen, wie soll man das als Amatuer schaffen? (Womit ich mitgehen würde ist, dass man in einen Bären Markt langsam dazu kauft. Den könnte man vielleicht noch halbwegs sicher erkennen. Das würde man aber auch automatisch durch Rebalancing abdecken?)

      Nochmal zur Verdeutlichung. Bei einem ETF braucht man nichts tun außer vielleicht mal Rebalancing ein mal im Jahr. Keine Kaufkosten. Keine Entscheidungen bezüglich Kauf und Verkauft von Titel. Breite Streuung.

      Hamsterrad hat damals von ETFs auf Einzeltitel gewechselt, weil die 0,5% Kosten pro Jahr im zu hoch waren. (Die steuerlichen Sachen sind in ein paar Jahren weg vom Tisch.)

      Ich würde mir ja selbst einen ETF bauen, aber soviel Geld habe ich nicht.
      (Also für den Dax würde es noch reichen...aber für den S&P500 ehr nicht...) :)

    • Juanito schrieb:


      Nachvollziehbar und wohl rational betrachtet das "kleinere Übel". Aber, es ist ja kein Marktgesetz, dass die vermeintlichen (unter) 100%-Werte sich daran halten. Novo Nordisk ist ein aktuelles Negativbeispiel. Jetzt fest davon auszugehen, dass dieser Wert dann weniger fällt, nur weil er jetzt ein <100% Wert ist, ist trügerisch.

      Wenn ich von jedem Einzeltitel nur max. 2% vom Depotvolumen besitze, macht es nicht viel aus, wenn mal ein paar faule Eier wie Novo Nordisk dabei sein.
      Deshalb predigt auch "Bereinigung", dass es viel Sinn macht, das Hamsterrad-Universum mit seinen wenigen attraktiven Titeln zu erweitern. Je mehr Auswahl man an attraktiv bewerteten Titeln hat, desto weniger kommt man in die Versuchung einen Kandidaten unvernünftig überzugewichten.

    • Alexxx schrieb:

      Ich bin mir nicht sicher, ob allen im Forum klar ist, dass das vielleicht einfach eine Illusion ist.
      Der Aktienmarkt ist keine Neuerscheinung. Wieviele Investoren sind auf diese Idee schon gekommen? Wieviel folgen ihr gerade jetzt?

      Wenn über 90% der Profifonds über 5-10-20 Jahren nicht mal den Index halten können, wie glaubt ihr alle, dass ihr das irgendwie schafft?
      Ich habe auch Gerd Kommer gelesen und war ein ETF/Passiv investieren Anhänger. Ich habe vor 1 1/2 Jahren angefangen meinen ersten Einzeltitel zu kaufen und bin jetzt bei 75% Aktienquote. Die derzeitige Marktsituation hat mich in Einzeltitel getrieben, weil ich opportunistischer reagieren kann.
      ETFs konnte ich nicht mehr kaufen, die waren/sind überbewertet. Bei einigen Einzeltiteln ist dies nicht der Fall. Ich konnte mir keine ETFs mehr kaufen. Die Alternative wäre gewesen an der Seitenlinie zu stehen und auf einen großen Crash zu warten. Das erscheint mir aber riskanter, denn der große Crash könnte auch lange auf sich warten lassen. Und dann ist noch die Frage, ob ich es schaffe bei einem Crash einzusteigen. 2008/2009 habe ich mich nur getraut 30% Aktienquote zu halten, weil niemand wusste wie weit es noch runter geht.

    • Juanito schrieb:

      Nachvollziehbar und wohl rational betrachtet das "kleinere Übel". Aber, es ist ja kein Marktgesetz, dass die vermeintlichen (unter) 100%-Werte sich daran halten. Novo Nordisk ist ein aktuelles Negativbeispiel. Jetzt fest davon auszugehen, dass dieser Wert dann weniger fällt, nur weil er jetzt ein <100% Wert ist, ist trügerisch.
      Ist er das denn, auch wenn die EPS-Schätzungen von den Analysten demnächst gesenkt werden müssen? Dadurch würde das Forward-KGV wieder steigen.